Isten miért nem tudja csak simán legyőzni végre az Ördögöt?

@ Tudod, egy végtelen isten NEM CSINÁL ILYET. Pont.

Szerintem nem vagy abban a helyzetben, hogy megítéld mit csinál egy végtelen Isten.

@ "Én megértem, aki szerint hülye ez az Isten, amely egy másodpercig is megengedi a gonoszságot"

- Igen, pontosan. Ezen nincsen vita.

Én csak azt annyit mondtam, hogy megértem, nem azt, hogy egyetértek. Ha Isten megengedi, akkor arra nyilván jó oka van.

@ "s milyen jó volna ha mindenkinek kötelező volna jónak lennie vagy eleve nem árthatna még ha akarna se"

- Az UTÓBBI. Pontosan ezzel milyen problémát látsz? Mert én semmit.

Én azt a problémát látom, hogy a kényszer jóság nem igazán jóság, a kényszer szeretet nem igazán szeretet. Gondolom akkor te még nem bíztál még életedben senkiben, és benned sem bízik senki sem. Mert a bízalom azt jelenti, hogy vissza tud vele élni ha akar.

@ Ha létezik tökéletes boldogság, akkor ő azt meg tudja teremteni, A ROSSZ NÉLKÜL IS!

A tökéletes boldogság természetesen létezhet rossz nélkül is, de nem szabadság nélkül. A tökéletes boldogsághoz hozzátartozik, hogy nem kötelező jónak lenni.

@ Nem kényszeres, hanem olyan, mint a mennyországban. Vagy szerinted ott kényszer van?

Igazából nem értem mit magyarázol. Először a kényszeres jóság szükségessége mellett érvelsz, aztán azt állítod, hogy létezhet anélkül is boldogság. Meggyőződésem szerint a mennyországban nincs kényszeres jóság. Akik ott vannak nem azért vannak ott, mert muszáj.

@ Itt azt mondtad, hogy aki nem keresztény, az bűnöző.

Nem azt mondtam, csak nehezen megy a szövegértés. Azt mondtam: "többé-kevésbé a gonoszság szolgálatában áll és annak győzelmét segíti.", vagyis simán lehet, hogy akár jóhiszemű is az illető, s maga sem tudja, hogy a rossz oldalon áll. Ez olyan például, mint amikor a harcoló katonák maguk sem hisznek már az ügyük győzelmében, ami önmagában is a vereségüket erősíti.

@ Amúgy az ateista is hihet a jóság győzelmében, mert ez egy természetes folyamat.

A jóság kisebb-nagyobb átmeneti győzelmében talán igen. Ugye ott volt a például a kommunizmus eszméje. Dehát ugye az sem igazán jött össze illetve rosszabbra sikeredett, mint a többi eszme. De mit tud az élet veszteseinek adni az ateizmus? A biztos a halált? Hogy majd valakiknek valamikor valamennyire valameddig jó lesz? Engem mondjuk ez nem különösebben vigasztal.

"Szerintem nem vagy abban a helyzetben, hogy megítéld mit csinál egy végtelen Isten."

Szerintem meg igen... ebből a szempontból biztosan. Azt nem tudhatom, hogy miért kezdett el teremteni - de az halálosan biztos, hogy ha már egyszer teremt, akkor semmiképpen nem elégszik meg félmunkával, vagy lassú, évmilliós munkával. Ha teremt, akkor a tökéletes világ azonnal megjelenik, és sose megy tönkre.

"Ha Isten megengedi, akkor arra nyilván jó oka van."

Akkor az a minimum, hogy közli velünk ezt a jó okot.

De még egyszer: egy végtelen isten NEM kényszerül kompromisszumokra! NINCSEN olyan, hogy most azért rossz, hogy majd valamikor jó legyen! Egy végtelen isten ilyenkor kiküszöböli a rosszat - olyan gyorsan, hogy a teremtmények észre sem veszik, hogy ott volt.

@ "s milyen jó volna ha mindenkinek kötelező volna jónak lennie vagy eleve nem árthatna még ha akarna se"

"azt a problémát látom, hogy a kényszer jóság nem igazán jóság"

Akkor nevezd úgy, hogy csak a jóságra van lehetősége, a szabad akarattal együtt. Lehet így jó, vagy más módon jó. Rossz meg NEM LEHET.

Ezért írtam a mennyországot, mert ott pont így van, nem? Vagy szerinted lehet valami rossz a mennyországban?

Ugye, hogy nem?

Tehát akkor ott kényszer van?

"Azt mondtam: "többé-kevésbé a gonoszság szolgálatában áll és annak győzelmét segíti."

DE EZ AZ, AMI NEM IGAZ!

@ Amúgy az ateista is hihet a jóság győzelmében, mert ez egy természetes folyamat.

A jóság kisebb-nagyobb átmeneti győzelmében talán igen. Ugye ott volt a például a kommunizmus eszméje. Dehát ugye az sem igazán jött össze illetve rosszabbra sikeredett, mint a többi eszme. De mit tud az élet veszteseinek adni az ateizmus? A biztos a halált? Hogy majd valakiknek valamikor valamennyire valameddig jó lesz? Engem mondjuk ez nem különösebben vigasztal.

*FOLYT...

Tehát az HAMIS eszme, hogy aki nem keresztény, az automatikusan valami gonoszt szolgál.

NEM IGAZ!

És ez a legnagyobb bűne a kereszténységnek: hogy mindenki automatikusan bűnös. A keresztények is, csak ugye nekik van bocsánat.

HÁT NEM!

Minden ember olyan, amilyen lehetőségei vannak, és amilyen viselkedést választ magának. NINCSEN eleve bűnös ember!

"mit tud az élet veszteseinek adni az ateizmus?"

Az ateizmus nem olyan eszmerendszer, mint pl. a vallások, ezért aztán életcélt vagy erkölcsi támogatást ne várjál tőle.

Ha te olyan ember vagy, hogy ezeket MINDENKÉPPEN másnak kell megmondania neked, és eleve nem bírod el a lezáratlan kérdéseket, akkor az ateizmus nem a te utad.

Az ateizmus az ÖNÁLLÓ, LÉLEKBEN FELNŐTT emberek útja. Azoké, akik minden áron az IGAZSÁGOT szeretnék tudni.

Akkor is, ha az nem rózsás, és sok kérdést nyitva hagy maga után.

Számomra az a furcsa, hogy minden hívő a szabad akaraton lovagol, az a bűnös a rosszért, de Isten mégis (bár ellentétes a rossz vele)szentnek és sérthetetlennek tartja, véletlenül sem korlátozná semmi pénzért!

DE EZ CSAK A BŰNÖSÖKnél van így az ÁLDOZAT szabad akaratával, annak érdekeivel mit sem törődik! A gyilkosnak van szabad akarata, ölheti az ártatlanokat, Isten a kisújját se mozdítja azok védelmében, akiknek szintén (elvileg) szintén van szabad akarata!!!

@ Szerintem nem vagy abban a helyzetben, hogy megítéld mit csinál egy végtelen Isten."

- Szerintem meg igen... ebből a szempontból biztosan

Szerény véleményem szerint ez egy meglehetősen gőgös álláspont, mert nincs jogunk egy végtelen Isten szemszögéből nyilatkozni, ha egyszer nem vagyunk azok. Én a helyedben csak annyit állítanék, hogy vannak bizonyos dolgok amik ellentmondani látszanak a végtelen és jóságos Isten eszméjének.

@ Azt nem tudhatom, hogy miért kezdett el teremteni - de az halálosan biztos, hogy ha már egyszer teremt, akkor semmiképpen nem elégszik meg félmunkával, vagy lassú, évmilliós munkával. Ha teremt, akkor a tökéletes világ azonnal megjelenik, és sose megy tönkre.

Mire alapozod ezt a halálos biztosságot? Milyen alapon állítod, hogy a legtökéletesebb világ a tönkretehetetlenül mindig is jó világ? Miért gondolod, hogy a szabadságra és bizalomra épülő világ rosszabb, mint a kötelező szolgaságra épülő?

@ "Ha Isten megengedi, akkor arra nyilván jó oka van."

- Akkor az a minimum, hogy közli velünk ezt a jó okot.

De az is lehetséges, hogy ez a végtelen Isten adott esetben a bizalmat nagyobbra tartja, mint a számítható tudást, vagyis nála egészen más a minimum.

@ De még egyszer: egy végtelen isten NEM kényszerül kompromisszumokra! NINCSEN olyan, hogy most azért rossz, hogy majd valamikor jó legyen! Egy végtelen isten ilyenkor kiküszöböli a rosszat - olyan gyorsan, hogy a teremtmények észre sem veszik, hogy ott volt.

Lehet, hogy ha te Isten lennél ezt csinálnád, mert te egy gépies és kényszeres világ híve vagy. De vedd figyelembe, hogy nem te vagy az Isten, s igazából neked kéne alkalmazkodni az Isten elképzeléseihez, s nem fordítva.

@ Akkor nevezd úgy, hogy csak a jóságra van lehetősége, a szabad akarattal együtt. Lehet így jó, vagy más módon jó. Rossz meg NEM LEHET.

Nem értem mit magyarázol. Ha csak jóságra van lehetősége, s a rosszra nincs, akkor valójában nincs szabadsága.

@ Ezért írtam a mennyországot, mert ott pont így van, nem? Vagy szerinted lehet valami rossz a mennyországban? Ugye, hogy nem? Tehát akkor ott kényszer van?

A mennyországban valóban nincs se kényszer se rossz, de nem tudom, mit akarsz ezzel alátámasztani? Hogy akkor miért nem egyből mennyország lett teremtve? A keresztény hit szerint a szellemi lények sem mind a mennyországban vannak, hanem csak azok, akik úgymond kitartottak Isten mellett. A szellemi világban is volt valamilyen próbatétel, de mivel mi nem vagyunk szellemek ezért nehéz illetve nem is igazán tudunk erről beszélni.

@ Tehát az HAMIS eszme, hogy aki nem keresztény, az automatikusan valami gonoszt szolgál.

Senki nem tudhatja pontosan, hogy mennyit ér az élete, s igazából mennyit használt vagy ártott. Hiheti bárki, hogy az ő eszmerendszere a legjobb és a leghasznosabb. Én keresztényként természetesen a kereszténységre esküszök, s Allah, Krisna vagy Zeusz vagy a fene tudja hány vallás hány istensége legyen hozzám irgalmas, ha rossz úton járnék.

@ És ez a legnagyobb bűne a kereszténységnek: hogy mindenki automatikusan bűnös. A keresztények is, csak ugye nekik van bocsánat.

Az, hogy keresztényként én a kereszténységet hiszem az igaz vallásnak a többit meg többé-kevésbé károsnak, ezzel én nem akarok senkit se megbántani, mert nem elképzelhetetlen, hogy valójában én tévedek és másnak van igaza. Mindenki elsősorban a saját lelkiismeretét és meggyőződését köteles követni. Én nem gondolom, hogy a lelkiismeretüket becsületesen követő igazság keresők elkárhoznának.

@ Minden ember olyan, amilyen lehetőségei vannak, és amilyen viselkedést választ magának. NINCSEN eleve bűnös ember!

Az ember valóban sok mindenről nem tehet. A keresztényhit szerint az áteredő bűn nem igazi értelembe, vagyis tudva és akarva elkövetett bűn, hanem tulajdonképp a bűnre való hajlam. A bűnre hajló ember azonban valódi bűnt is el fog követni, ha eljut értelme használatára.

@ Ha te olyan ember vagy, hogy ezeket MINDENKÉPPEN másnak kell megmondania neked, és eleve nem bírod el a lezáratlan kérdéseket, akkor az ateizmus nem a te utad.

Én elég jól bírom a lezáratlan kérdéseket, vagy legalábbis elismerem, hogy sok mindent nem értek. Én azért vagyok istenhívő, mert számomra világos és egyértelmű, hogy nincs más esélyem a boldogságra csak Isten. Én nagy vesztese vagyok ennek a világnak, pontosabban vesztese voltam, mert volt egy súlyos depresszióm, most már semmi bajom nincs, amit többek között éppen a radikális istenhitemnek köszönhetek.

@ Az ateizmus az ÖNÁLLÓ, LÉLEKBEN FELNŐTT emberek útja. Azoké, akik minden áron az IGAZSÁGOT szeretnék tudni. Akkor is, ha az nem rózsás, és sok kérdést nyitva hagy maga után.

Az ateizmus valójában megtagadta a világ eredendően jó voltát és igazából ezzel a jó győzelmét is. Akik azt állítják, hogy az ateistaként a jó győzelméért küzdenek, azok szerény véleményem szerint nagyobb mesében hisznek, mint az istenhívők. Egy ateista nagy álom a kommunizmus is, egy szörnyűséges kudarc volt, ami többet ártott, mint használt.

"De mit tud az élet veszteseinek adni az ateizmus?"

Az ateizmus nem ad semmit, az egy fosztó, ami csupán ezt jelenti, hogy nem hisz Istenben, sem a többi hozzá kapcsolódó dologban.

Minden további dolognak más oka van, az ateisták értékei másban gyökereznek, a kultúrában, a szocializálódásban, a humanizmusban, a törvények, a hagyományok, más ideológiák elfogadásában, mint a liberalizmus, vagy a demokrata felfogás, sokszor ezek sajátos keveréke adja a személyiség megnyilvánulását különféle erősségekkel és ez időnként bizonyos történések hatására módosulhat kisebb, nagyobb mértékben.

Azt tekintetbe kell vennetek, hogy akár csak az erkölcs fogalmát nézzük, az nem lehet állandó, a Biblia is tanúskodik komoly változásokról, az ősatyák szexuális cselekedetei, amikor még szabad volt akár testvérrel, akár szülővel gyermeket nemzeni, később módosul, de a pátriarkák még mindig nemzhetnek több asszonynak is gyermeket, ami végül a zsidóknál is paráznasággá válik.

A keresztények erkölcsei is mások, mint az Ószövetségi zsidóké, nincs már megkövezés, de nyilván nem áll meg a világ, más vonatkozik a rabszolgaság korára és más a modern napjainkra, hiszen annyi társadalmi, filozófiai változás történt, hogy azt mindenképpen követnie kell az erkölcs fejlődésében.

Mindezek a tapasztalatok megjelennek a törvényekben, a szokásokban, a hagyományokban, amit nemzedékről nemzedékre kap meg minden ember gyermekkorától a szocializálódás során.

Nem feltétlenül jelent nehézséget elfogadni azt, hogy életünk véges, mert mit lehet tenni, ha egyszer így van, akkor felesleges homokba dugni az embernek a fejét, de amúgy is edződik az ember folyamatosan, például amikor feldolgozza a szülei halálát, amikor tudja, hogy soha többé nem találkozik velük, csak az emléküket ápolhatja, visszagondolhat rájuk, szertettel, tisztelettel ápolva emléküket.

Az alapgondolkodás is más, más értéke van a tetteinknek, meg a szándéknak.

Egy ateista nem tulajdonít túl nagy jelentőséget a szándéknak, de a tetteknek igen, például a gyilkos teljesen soha többé nem szabadul meg a vétkétől, amit egyszer elkövetett, azt örökre viseli, még ha a büntetését le is töltötte, akkor is gyilkos marad, mert a tettét visszacsinálni már nem lehet.

Mondhatnék még példákat, valójában aki ateista, az mélyebben éli meg az életét, teljes mélységében felfogva, nincsenek tompító lehetőségek, mint a vallások kapaszkodói, mentségei, de el lehet viselni, mert mást úgysem tehetünk.

"ez egy meglehetősen gőgös álláspont, mert nincs jogunk egy végtelen Isten szemszögéből nyilatkozni"

Itt egy kicsit kevered a dolgokat. Abból, hogy valami VÉGTELEN - KÖVETKEZNEK bizonyos dolgok. Ha ezek nem valósulnak meg, akkor az illető NEM végtelen.

Ez viszont tuti, 100%

"Ha csak jóságra van lehetősége, s a rosszra nincs, akkor valójában nincs szabadsága."

Akkor a mennyekben nincsen szabadság?

Valahogy kicsalinkáztál a válasz elől.

"A mennyországban valóban nincs se kényszer se rossz"

DE AKKOR MI VAN OTT?

És miért nem EZT teremtette meg az isten már elsőre?

"A keresztény hit szerint a szellemi lények sem mind a mennyországban vannak, hanem csak azok, akik úgymond kitartottak Isten mellett"

Ez mellébeszélés, ugyanis őket meg fogja szüntetni az isten. Majd, valamikor.

Tehát CSAK a mennyország marad, és továbbra is a fentiek a kérdéseim!

"Az, hogy keresztényként én a kereszténységet hiszem az igaz vallásnak a többit meg többé-kevésbé károsnak, ezzel én nem akarok senkit se megbántani, mert nem elképzelhetetlen, hogy valójában én tévedek és másnak van igaza."

Ez már egy kicsit normálisabb álláspont, de gondold meg a következőket:

a mostani pápa úgy gondolja, hogy az üdvösség szempontjából NEM az a döntő, hogy ki melyik felekezet vagy vallás híve, hanem az, hogy milyen ember, hogyan él.

Sőt: elképzelhetőnek tartja, hogy az ateisták közül is lehet olyan, aki üdvözül.

Neked mi erről a véleményed?

"A bűnre hajló ember azonban valódi bűnt is el fog követni, ha eljut értelme használatára."

Ez igaz a keresztényre is.

Szerintem meg az számít, hogy az ember AKAR-E bűnt elkövetni, avagy inkább jót szeretne-e cselekedni.

"Én azért vagyok istenhívő, mert számomra világos és egyértelmű, hogy nincs más esélyem a boldogságra csak Isten."

Miért gondolod ezt?

Másrészt: akkor csak a boldogságod érdekében hiszel? Nem érdekel a valóság?

"Az ateizmus valójában megtagadta a világ eredendően jó voltát"

Mivel a világ NEM jó, vagy rossz. Nem létezik abszolút jóság. Ezen kívül a "jó" fogalma csak értelmes élőlényekre értelmezhető.

"és igazából ezzel a jó győzelmét is"

Azt viszont nem. A jó bárhol győzhet, ahol tud.

"Akik azt állítják, hogy az ateistaként a jó győzelméért küzdenek, azok szerény véleményem szerint nagyobb mesében hisznek, mint az istenhívők."

Miért?

"Egy ateista nagy álom a kommunizmus is, egy szörnyűséges kudarc volt"

Ez majdnem igaz. Egyrészt nem ateista álom volt, mivel az ateizmus nem foglalkozik ideológiával.

Másrészt viszont győzhet még, ha majd a körülmények erre alkalmasak lesznek. Harmadrészt nem volt mindenütt kudarc: kisváros méretben néhol ez még működik - bár az igaz, hogy nem árt hozzá egy jó vezető sem, akkor meg már mindjárt nem igazi kommunizmus.

@ Abból, hogy valami VÉGTELEN - KÖVETKEZNEK bizonyos dolgok. Ha ezek nem valósulnak meg, akkor az illető NEM végtelen.

Értem, hogy vannak dolgok, amik szükségszerűen összetartoznak. De ezt a szükségszerű összetartozást előfordulhat, hogy rosszul ítéljük meg, mert mondjuk nem ismerünk minden szempontot. Ott tévedsz nagyot, hogy azt hiszed, hogy egy tökéletes Isten mivel szükségszerűen csak egy tökéletes világot alkothat, ezért az általa teremtett világnak szükségszerűen tökéletesen elronthatatlannak kell lennie. Nem vagy képes elfogadni, hogy Isten felfogásában tökéletesebb az a világ, ahol létezik a szabadság, létezhet lázadás, létezik felelősség, amivel vissza lehet élni.

@ Akkor a mennyekben nincsen szabadság?

De igen van, mert nem kötelező ott lenni. A mennyország a szellemi világ azon része, amely Istent választotta. Az a rész amely nem Istent választott, úgymond nem ott van.

@ És miért nem EZT teremtette meg az isten már elsőre?

A szellemi világ úgymond előbb volt, mint az anyagi, bár nem tudom, hogy az idő mint olyan hogyan működik az anyagitól egészen más természetű szellemi világban.

@ Ez mellébeszélés, ugyanis őket meg fogja szüntetni az isten. Majd, valamikor.

A sátáni világ tökéletes vereséget szenved ugyan, de nézetem szerint nem semmisülnek meg.

@ Tehát CSAK a mennyország marad, és továbbra is a fentiek a kérdéseim!

Gondolom a mennyország fogalmát, a tökéletes boldogság hazája értelemben használod, s ha jól értem arra várod a választ, hogy miért nincs tökéletes boldogság mindenütt, ha a mennyországban létezhet. Nos a mennyei világ is valamiképp együtt szenved az emberi világgal, mert létezik együttérzés a földiekkel. Ami nekünk fáj, az bizonyos értelembe fáj azoknak is, akik szeretnek minket, s ha egy bűnös megtér, az Jézus tanítása szerint nagy örömöt okoz a mennyeieknek. Tehát úgymond a mennyország sem tökéletesen boldog, míg, nincs ott mindenki, aki oda való.

Ha pedig a kérdésed arra irányult, hogy miért nem csak szellemi világot teremtett, s miért teremtett anyagit is, nos a változatosság gyönyörködtet, miért baj, hogy ilyet is teremtett? De talán éppen azért, hogy a szellemi teremtményeire rábízhasson egy alacsonyabb rendű világot, mert egy olyan világot akart, amely felelősségre, szabadságra és bizalomra épül.

@ a mostani pápa úgy gondolja, hogy az üdvösség szempontjából NEM az a döntő, hogy ki melyik felekezet vagy vallás híve, hanem az, hogy milyen ember, hogyan él.

Egy hiten lévén a pápával, elfogadom hogy nem csak a saját felekezetem üdvözülhet, hanem minden őszinte igazságkereső is, aki saját hibáján kívül nem ismerte fel az igazságot.

@ Sőt: elképzelhetőnek tartja, hogy az ateisták közül is lehet olyan, aki üdvözül. Neked mi erről a véleményed?

Természetesen az ateista is üdvözülhet ugyanilyen feltételekkel, s persze nem feladatom az üdvösségi rátájukat megállapítanom. Isten se nem igazságtalan s nem irgalmatlan.

@ Szerintem meg az számít, hogy az ember AKAR-E bűnt elkövetni, avagy inkább jót szeretne-e cselekedni.

Egyetértek, hogy ez a legalapvetőbb szempont, mindenki a lelkiismerete szerint köteles élni. De egy őszinte ember legalábbis szerintem felismeri, hogy bizony ennek ellenére követ el kisebb-nagyobb bűnöket. A kereszténység azoknak való akik már rádöbbentek, hogy képtelenek a bűn elleni harcban győzedelmeskedni.

@ "Én azért vagyok istenhívő, mert számomra világos és egyértelmű, hogy nincs más esélyem a boldogságra csak Isten."

- Miért gondolod ezt?

Állítólag a zuhanó repülőgépen nincsenek ateisták. Nyilván ez egy túlzó megállapítás, mindenesetre vannak szituációk amikor mindenki belátja, itt már csak Isten segíthet. Nekem volt ilyen szituációm s megmenekültem. Ez persze nem bizonyítja Istent, de engem meggyőzött.

@ Másrészt: akkor csak a boldogságod érdekében hiszel? Nem érdekel a valóság?

A boldogság fontosabb, mint a valóság. Ha az a valóság, hogy nincs boldogság, azt nem érdemes tudni, azt nem érdemes hinni, mert ez önmagában egy hülyeség. Egy esélyünk van: ha az a valóság, hogy boldogok leszünk. Ebben érdemes hinni, aki mást hisz az tulajdonképpen aláírta a boldogtalanságát.

@ Mivel a világ NEM jó, vagy rossz. Nem létezik abszolút jóság.

Hát ez is egy felfogás, de nem az enyém. Én abban hiszek, hogy a világ, minden ellentmondás dacára alapvetően jó és éppen ezért el is éri a tökéletes célját.

@ Ezen kívül a "jó" fogalma csak értelmes élőlényekre értelmezhető.

Én mindenesetre az értelmesek közé sorolom magam, de egyébként tévedsz, mert inkább érző lényeket kellett volna mondanod, amely tulajdonképp megegyezik az élőlényekkel. Az élőlények abban különböznek az élettelenektől, hogy nekik nem minden mindegy, hanem van ami rossz, s van ami jó.

@ "Akik azt állítják, hogy az ateistaként a jó győzelméért küzdenek, azok szerény véleményem szerint nagyobb mesében hisznek, mint az istenhívők."

- Miért?

Mert könnyű belátni, hogy nincs akkora szerencsénk, hogy a világot működtető vak erők nekünk dolgozzanak. Minek dolgoznának nekünk? Egyszer véletlenül létrehoztak, s ugyanolyan véletlenszerűséggel elsöpörnek.

@ Ez majdnem igaz. Egyrészt nem ateista álom volt, mivel az ateizmus nem foglalkozik ideológiával.

A kommunizmus alapvetően egy ateista ideológia volt. Az más kérdés, hogy vannak nem kommunista ateisták is. Az ateizmus is egy ideológia, ha ezen a szón világnézetet értünk.

@ Másrészt viszont győzhet még, ha majd a körülmények erre alkalmasak lesznek. Harmadrészt nem volt mindenütt kudarc: kisváros méretben néhol ez még működik - bár az igaz, hogy nem árt hozzá egy jó vezető sem, akkor meg már mindjárt nem igazi kommunizmus.

A kommunizmus lényege, hogy a közös tulajdon eszméje milyen világot megváltóan jó. Nos valóban működhet egy közös tulajdon jól is, a probléma csak az, hogy nem mindegy, hogy kiknek a körében. Az emberek ugyanis hajlamosak arra, hogy nem húzzák a közös szekeret, ha nem muszáj: minek húzzam ha húzzák a többiek, minek húzzam, ha másik se húzza, minek húzzam jobban, ha nem kapok érte többet, mint aki kevésbé húzza stb.

"ezt a szükségszerű összetartozást előfordulhat, hogy rosszul ítéljük meg"

Előfordulhat, de ebben nem tévedhetünk.

A világunk véges, ezért egy végtelen isten itt BÁRMIFÉLE problémát igen rövid idő alatt megold.

Gyakorlatilag nem vesszük közben észre.

"Isten mivel szükségszerűen csak egy tökéletes világot alkothat"

Pontosan!

"ezért az általa teremtett világnak szükségszerűen tökéletesen elronthatatlannak kell lennie"

Nem, dehogy. De csak kívülről rontható el.

"Isten felfogásában tökéletesebb az a világ, ahol létezik a szabadság, létezhet lázadás, létezik felelősség, amivel vissza lehet élni."

De CSAK akkor, ha nem élnek vissza vele!

Amúgy ebben nem nagyon hiszek. Te pl. milyen atomerőmű mellett élnél szívesebben?

Egy olyan mellett, amelyik könnyen fel tud robbanni - vagy amelyiknél garantált, hogy MINDIG jól működik?

"Akkor a mennyekben nincsen szabadság?

De igen van, mert nem kötelező ott lenni."

Tehát akkor a jövőben is az lesz, hogy aki nem hajlandó beilleszkedni a mennyek világába, az megy a pokolba?

Csak szólok, hogy a kereszténység NEM ezt mondja!

"A boldogság fontosabb, mint a valóság."

Egy hívőnek tényleg.

Az ateisták ebben is különböznek.

"aki mást hisz az tulajdonképpen aláírta a boldogtalanságát."

Muszáj ezt a sok buta feltételezést tenni?

"inkább érző lényeket kellett volna mondanod"

Ez nem a legjobb kifejezés. Mondjunk érzelmi aggyal rendelkező lényeket: ez a hüllőkkel kezdődött. Valószínűleg itt indult el egyáltalán a "boldogság" fogalma.

"Mert könnyű belátni, hogy nincs akkora szerencsénk, hogy a világot működtető vak erők nekünk dolgozzanak. Minek dolgoznának nekünk? Egyszer véletlenül létrehoztak, s ugyanolyan véletlenszerűséggel elsöpörnek."

És ennek mi köze a hithez?

Az ateista NEM HISZ, hanem a valóságot kutatja. Pl. azt, hogy ezek a vak erők éppen mit csinálnak, ez milyen hatással van ránk, és hogyan tudunk ezen javítani.

Ha lesz egy újabb olyan meteor, ami a dinókat elsöpörte, azon az ima nem segít, csak a tudomány. Amit igazából az ateisták fejlesztenek, hiszen te az imában bízol!

"A kommunizmus alapvetően egy ateista ideológia volt."

Sok köze nincs az ateizmushoz - max. annyi, hogy nincs benne felsőbb hatalom.

"Az emberek ugyanis hajlamosak arra, hogy nem húzzák a közös szekeret, ha nem muszáj: minek húzzam ha húzzák a többiek, minek húzzam, ha másik se húzza, minek húzzam jobban, ha nem kapok érte többet, mint aki kevésbé húzza stb."

Ezért mondom, hogy egyelőre KIS méretben működhet: amikor még érzed, hogy ha a közös szekeret húzod, az neked is jó.

Azonban pl. Amerika már képes arra, hogy bizonyos kérdésekben nemzeti összefogást hozzon létre. Amikor ez már általánosan fog működni, minden témakörben és területen, valamint vezérek nélkül is, akkor lehet majd kommunizmuson gondolkodni.