Hogy vehetnek komolyan a 21. században emberek olyan könyveket, amelyek rengeteg állítását már régen meghaladta a tudomány?

Kedves 70% és 69%! Nem értetted meg, amiről beszéltem.

Isten létét vagy nemlétét nem lehet tudományosan bizonyítani. A Biblia létjogosultságát sem igazán lehet tudományosan bizonyítani. Hit és tapasztalatok útján lehet, ami viszont nem tudományos módszer, és más ember nem feltétlenül fogadja el igaznak (nem is köteles). Éppen ezért mondom, hogy a hit és a tudomány nem összekeverendő! A kettő teljesen más lapra tartozik.

Ja és nem tartok rabszolgákat, a mi jogrendszerünk tiltja az ilyesmit, meg a megkövezést is... változik a világ. :-) Nézd csak meg, mennyit változik már 10 év alatt is! "Szép" is lenne, ha még 5000 év alatt se változott volna semmit...

"Egyébként miért olyan nehéz megérteni, hogy a Biblia nem természettudományos mű, soha nem is volt az."

Ez világos.

Azt szerettem volna megmutatni, hogy a Biblia erkölcsi kérdésekben SEM útmutató. Ami benne van, azt erősen meg kell szűrni, mert a nagy része ma már NEM ÉRVÉNYES!

"Eleve a Teremtés Könyvében két teremtéstörténet van, amelyek különböznek. Ez mégsem okozott problémát, mert a szakralitás, a vallás máshogy működik, mint a tudomány, nem az a funkciója, mint a tudománynak."

Ez elmagyarázhatnád, hogy miért nem okoz problémát.

Én úgy vagyok vele, hogy ha valamit kijelent, akkor az:

- vagy szó szerint úgy van,

- vagy ha nem, akkor pedig el kell magyaráznia, hogy hogy van.

"Isten létét vagy nemlétét nem lehet tudományosan bizonyítani. A Biblia létjogosultságát sem igazán lehet tudományosan bizonyítani."

Így igaz!

"Hit és tapasztalatok útján lehet"

Na, egy pillanat!

A tapasztalat az tudományos módszer - HA ellenőrzött és bizonyított.

A hit viszont NEM bizonyítás.

Tehát akkor mit is mondtál itt?

"Ez elmagyarázhatnád, hogy miért nem okoz problémát.

Én úgy vagyok vele, hogy ha valamit kijelent, akkor az:

- vagy szó szerint úgy van,

- vagy ha nem, akkor pedig el kell magyaráznia, hogy hogy van."

Persze, megpróbálom. A vallás logikája nem kizárólagos. A Biblia ősibb gondolkodásból származik, mint az arisztotelészi logika. Ugye, Arisztotelész mondta azt, hogy ha egy állítás igaz, akkor a vele szemben megfogalmazott másik állítás szükségszerűen hamis.

A vallás komplementer (kiegészítő) logikával működik, miszerint az Igazságot több aspektusból, több szemszögből lehet megvilágítani, eme szemszögek kiegészítik egymást. Az ember ugyanis túl csekély, hogy a Végső Dolgokat teljesen leírja. A vallás ezért a költők nyelvén szólal meg.

Tehát a vallás poétikus, ellenben a tudomány faktikus. A vallás szimbólumokkal, analógiákkal, jelképekkel igyekszik leírni egy az ember számára befogadhatatlan valóságot.

Adódik a kérdés: Miképp kerüljük akkor el, hogy egy szimbólumba bármit bele lehessen magyarázni? A válasz: A tradíció. A hagyomány kontextust képez, amin belül a szimbólumokat magyarázzák. Ez tehát egy értelmezési keret. Egy adott vallás hagyománya határozza meg, hogy mi az, ami szó szerinti, mi az ami szimbolikus stb. A többi persze az egyénen múlik, a vallás eszköze a hit, és nem igényel bizonyítékot. (Nem arról a síkról beszél, mely a bizonyítékokban gondolkodik, a tudományos világkép totálissá válása rántja bele ebbe, aminek eredménye például a kreacionizmus.)

A középkori teológia négyfokozatú értelmezést alkalmazott. Ezt hívták Quadrigának (négyes fogatot jelent).

A Quadriga fokozatai: szó szerinti (literális), morális, allegorikus, anagógikus (misztikus). A négy fokozat nem kizárja egymást, hanem segíti. Az ember minél mélyebbre hatol, annál közelebb áll a Lényeghez.

Példa: Énekek Éneke. Szó szerinti (literális) értelme szerint egy szerelmes vers. Morális értelme nincs. Allegorikus értelme szerint az Egyház és Krisztus viszonyát írja le, anagógikus értelme Isten és az emberi lélek viszonyáról szól.

Már az ókori egyházatyák alkalmazták ezt. Szent Ágoston például azt tanította, hogy a teremtéstörténetek szimbolikusak. Megpróbált kidolgozni egy elgondolást arról, hogy is működik a természet alkotása szó szerint. Erre kidolgozott egy intelligens tervezettségi evolúciómodellt. Eszerint Isten észcsírákat (modern szóval mondhatjuk: programokat) helyezett az ősanyagba, amelyekből kifejlődött a világ mai állapota. De ez nem dogma, hanem egy teológus magánvéleménye.

A szimbolikus értelmezés hagyománya a kora újkorig töretlen volt, Luther viszont már elvetette az anagógikus és az allegorikus szintet, csak a szó szerintit és a morálist fogadta el, mert félt a félreértelmezésektől.

Ha le akarnám egyszerűsíteni, ennek köszönhető az, hogy míg az egyébként konzervatív katolikus egyház, mely az ősi értelmezésig nyúl vissza, elfogadja az evolúcióelméletet, míg az amerikai neoprotestánsok kreacionisták.

Persze ez nem Luther hibája, maga az európai gondolkodás tolódott el a kora újkorban a szimbolikus-mitikus-allegorikus világképtől a faktikus (tényszerű), szó szerinti világképbe.

Ez nem csak a vallásokra igaz. Gondoljunk arra, hogy míg ma egy diák szó szerint vesz egy verset (emiatt hülyeségnek is gondolja), addig 200 éve nem okozott gondot senkinek 18 éves korban, hogy egy népdal szerelmi szimbolikáját értelmezze.

Ez az egész tehát korszellem kérdése.

És azt se felejtsük el, hogy a vallás a szubjektummal, az egyén belső világával dolgozik, míg a tudomány az objektívet, a külső világot kutatja. Viszonyuk komplementer.

A többi, amit írtál, részben elfogadható.

Itt van csak probléma:

"Miképp kerüljük akkor el, hogy egy szimbólumba bármit bele lehessen magyarázni? A válasz: A tradíció."

Mit is jelent pontosan ez?

Azt, hogy a régiek ismerték az igazságot.

De ugye pont ezt akartuk bizonyítani => tehát ez egy körkörös érvelés.

NEM STIMMEL.

Még egy dolog: a művészet, vallás az nem az igazságot mutatja meg, soha nem is tette ezt. A művész egy érzést, egy hangulatot akar veled közölni, amelynek hatására valamilyen lelki folyamat megy végbe benned, és eljutsz valamilyen állapotba.

A vallás nagyon hasonló ehhez.

Az igazságot csak és kizárólag a tudomány képes neked megmutatni, BIZONYÍTÁSSAL. A művész vagy a vallás adott esetben képes lehet megsejteni ezt az igazságot, és nagyságrendekkel gyorsabban, mint a tudomány.

De utána már CSAK a tudomány tudja eldönteni, hogy ez a sejtés jó, részben jó, vagy teljesen fals.

Ennek az igazságnak a felderítésére a tudomány is képes lenne - de elképzelhető, hogy akár ezerszer lassabban, mint a művészet vagy a vallás.

Viszont HA MÁR kiderült az igazság - akkor ott nincs helye hitnek. Ott tudás van.

A tradíció nem azt jelenti, hogy a régiek ismerték az igazságot, azt jelenti, hogy a közösségnek van egy szakrális légköre, amelyben a vallási élmény megmutatkozik. A hagyomány az, amit legitimizál a tapasztalat, a történelem és a kollektív öntudat, valamint az emberi psziché szerkezete. A tradíció kultúra, melynek szerkezete és koherens rendszere van, egyfajta történelmi kollektív tudat. (ez kicsit hegeliánus-jungiánus, de nem baj.)

"Még egy dolog: a művészet, vallás az nem az igazságot mutatja meg, soha nem is tette ezt. A művész egy érzést, egy hangulatot akar veled közölni, amelynek hatására valamilyen lelki folyamat megy végbe benned, és eljutsz valamilyen állapotba.

A vallás nagyon hasonló ehhez.

Az igazságot csak és kizárólag a tudomány képes neked megmutatni, BIZONYÍTÁSSAL. "

Nem, a tudomány beszél neked az objektív világ szerkezetéről, a hogyanról, de nem beszél arról, hogy mi az egésznek a jelentése. Az, amit te elmondasz, egy pozitivista dogma, ami teljességgel figyelmen kívül hagyja a szubjektumot, annak lélektanát és igényeit.

Ahogy József Attila mondja a Thomas Mann üdvözlésében: "Az igazat mond, ne csak a valódit." Az igazról beszél a vallás és a művészet, a valódiról a tudomány.

A tudomány ugyanis hallgat az egzisztenciális kérdésekről, nem beszél az emberi létről, hideg és steril, az egzisztenciához (és annak vallásra irányuló alapszerkezetéhez, a homo religiosushoz) nincs szava. Mondd azt az egzisztenciális válságban szenvedő szuicidnak, mikor felteszi a kérdést: "Miért?" hogy e=mxc2. Az egzisztenciának, a szubjektumnak is van igazsága. Ha pedig a művészet vagy a vallás csupán egy hangulatot ad át szerinted, akkor ott a magyartanárod valamit nagyon elszúrt.

Ezek ugyanis komplex reflexiós módszerek, melyen át a szubjektum értelmezi, felfogja a létet, valamint dialógusba lép azzal. Ez olyannyira univerzális művelet, hogy magát a tudatot alapfenoménját kíséri, nem lehet visszavezetni semmi másra, ajánlom e témában Ernst Cassirer "A szimbolikus formák filozófiája" című művét.

"A művész vagy a vallás adott esetben képes lehet megsejteni ezt az igazságot, és nagyságrendekkel gyorsabban, mint a tudomány.

De utána már CSAK a tudomány tudja eldönteni, hogy ez a sejtés jó, részben jó, vagy teljesen fals.

Ennek az igazságnak a felderítésére a tudomány is képes lenne - de elképzelhető, hogy akár ezerszer lassabban, mint a művészet vagy a vallás.

Viszont HA MÁR kiderült az igazság - akkor ott nincs helye hitnek. Ott tudás van."

Nem csak tudás van. Ez partikuláris dogmatizmus, lehasítod az ember pszichéjének egy szeletét, és totalizálod. Amit te csinálsz, az nem más, mint a racionális bal agyféltekének diktatúrája. Az embernek két agyféltekéje van, nem véletlenül így dobta a gép.

Sose lesz olyan, hogy csak tudás van. A tudomány nem ad megváltást, beteljesülést, "önmegvalósítást" (lejáratott kifejezés), a tudományból konzekvens módon önmagában csak nihilizmus következik.

Dogmatikusan azt állítod, csak az számít, hogy a világot megismerjük, ezt mintegy evidenciaként tételezed, amely nem szorul bizonyításra, csak úgy van. Ez alig több, mint Thálész és Arisztotelész életművének távoli hullámverése, történelmi konstrukció. Az ember nem csak információgyűjtő gépezet, nem csak azért működik, hogy adatokat halmozzon. És eme adatokról a vallásnak nincs is szava, nem is kell lennie.

A tudomány a csúcspontja a görögök episztemológiaközpontú gondolkodásának, amit te állítasz pedig alig több, mint egy neognosztikus elmélet, amelyben a szentséges tudás a tudományba lényegül át, ami roppant ironikus.

Az ember komplex rendszer, valósághoz való viszonyának számtalan módja van, ezeket nevezzük leegyszerűsítően tudománynak, vallásnak, filozófiának, művészetnek. Az ember holosz, és ezt a holisztikus egységet nem lehet feltrancsírozni darabokra.

"A tradíció nem azt jelenti, hogy a régiek ismerték az igazságot, azt jelenti, hogy a közösségnek van egy szakrális légköre, amelyben a vallási élmény megmutatkozik. A hagyomány az, amit legitimizál a tapasztalat, a történelem és a kollektív öntudat, valamint az emberi psziché szerkezete."

Ez itt mismásolás.

Megint csak azt mondod, hogy a régiek ismerték az igazságot, csak máshogy köríted. Ezen kívül újabb, levegőben lógó és homályos állításokat teszel: pl. mi a kollektív öntudat? Megint csak az emberek tudása.

Az emberi pszichébe SINCSEN beépítve az igazság, hiába állítod.

Ezen kívül isteneket nem igazán tapasztalt meg idáig senki.

Gyakorlatilag olyan módon nem mondasz semmit, hogy mégis úgy néz ki, mintha mondanál valamit.

"a tudomány beszél neked az objektív világ szerkezetéről, a hogyanról, de nem beszél arról, hogy mi az egésznek a jelentése."

Nem biztos, hogy egyáltalán VAN neki jelentése. Ezt megint csak bizonyítani kellene valamivel, de ez nem történt meg.

"Az igazról beszél a vallás és a művészet"

Nem. A vallás a vágyakról beszél, a művészet pedig érzésekről, benyomásokról. Mint mondtam, ezek is fontos dolgok - de NEM kapcsolódnak feltétlenül az igazsághoz.

"Mondd azt az egzisztenciális válságban szenvedő szuicidnak, mikor felteszi a kérdést: "Miért?" hogy e=mxc2."

Tehát a tudomány nem alkalmas minden probléma azonnali, gyors megoldására. Igaz?

De azért ezt a problémát pszichológiával hamarabb megoldod, mint bármi mással, és az is tudomány.

"Az egzisztenciának, a szubjektumnak is van igazsága."

Mármint: létjogosultsága.

"Ha pedig a művészet vagy a vallás csupán egy hangulatot ad át szerinted"

Ez az egyik funkciója. Ezen kívül cselekvésre ösztönözhet, stb. Az nem funkciója, hogy megismertesse veled az igazságot. Az a funkciója, hogy a művész álláspontját ismertesse meg.

"Az embernek két agyféltekéje van, nem véletlenül így dobta a gép."

Valóban.

Mivel a művészet nagyságrendekkel kisebb ráfordítással juthat eredményekre, ezért már egy fajlagosan kisebb agyú élőlény is képes lehet rá... mondjuk egy elefánt... vagy egy tudatlan ember.

Az emberi agy ennél SOKKAL bonyolultabb, és ennek kétharmada csakis a tudatos, racionális gondolkodást szolgálja. Az érzelmi agy akkora, mint egy dió.

"Sose lesz olyan, hogy csak tudás van."

Ezt mondtam én is. Melyik részét nem értetted?

"A tudomány nem ad megváltást, beteljesülést, "önmegvalósítást"

De, adhat... viszont tényleg nem ez a célja. Éppen ezért az egész életünk nem szólhat csak a tudományról.

"a tudományból konzekvens módon önmagában csak nihilizmus következik."

Na, ezt a bakugrást pontosan hogyan magyarázod? Érdekelne.

"Dogmatikusan azt állítod, csak az számít, hogy a világot megismerjük, ezt mintegy evidenciaként tételezed"

Nem CSAK ez számít, de pl. az ember agyának kétharmada csak erre szolgál. Azért a természet ritkán pazarol.

"Az ember komplex rendszer, valósághoz való viszonyának számtalan módja van, ezeket nevezzük leegyszerűsítően tudománynak, vallásnak, filozófiának, művészetnek."

Ezek valamilyen világkép ill. cselekvési rendszer felépítésére szolgálnak. Az embernek szüksége van ezekre, hogy jól működjön, ez a pszichológiájából következik. Működhetne akár másképp is, de az életben IDÁIG ez volt a sikeres stratégia. Ez a jövőben azért változhat még: pl. akkor, ha nagyon sok lesz a tudásunk.

"Az ember holosz, és ezt a holisztikus egységet nem lehet feltrancsírozni darabokra."

Mármint: létezik a holisztikus megközelítés, ami bizonyos esetekben nem rossz, és a mai tudomány ezt sajnos tényleg elhanyagolja.

De a részleteknek IS stimmelni kell, különben hibás lesz a közelítés.

"Ez itt mismásolás.

Megint csak azt mondod, hogy a régiek ismerték az igazságot, csak máshogy köríted. Ezen kívül újabb, levegőben lógó és homályos állításokat teszel: pl. mi a kollektív öntudat? Megint csak az emberek tudása.

Az emberi pszichébe SINCSEN beépítve az igazság, hiába állítod.

Ezen kívül isteneket nem igazán tapasztalt meg idáig senki.

Gyakorlatilag olyan módon nem mondasz semmit, hogy mégis úgy néz ki, mintha mondanál valamit."

Nem, nem azt mondom. A hagyomány ugyanis folytonosan bővül, változik, nem marad stabilan ugyanaz, organikusan működik, egy belső koherens szerkezet szerint. Minden korszak hozzá tesz ehhez. Nem csak a régiekről szól, velük csak kezdődik.

A kollektív öntudat egy közösség (esetünkben szakrális kultúrközösség) saját magáról alkotott képének, belső rendszerének és tagjainak viszonyrendszere. Olyasvalami, mint a "népszellem".

Az igazság (mint egzisztenciális fogalom) az emberi psziché függvénye. A szubjektum függvénye. Annyi történik, hogy én a szubjektum és az egzisztencia felől közelítek, te pedig az objektív világ felől.

"Nem biztos, hogy egyáltalán VAN neki jelentése. Ezt megint csak bizonyítani kellene valamivel, de ez nem történt meg."

Megint objektivizálsz. A jelentése az, amit az ember ad neki. Persze ez így eléggé leegyszerűsített, a történelemben ez jóval összetettebben zajlik le. A jelentés a reflexióban keletkezik.

"Nem. A vallás a vágyakról beszél, a művészet pedig érzésekről, benyomásokról. Mint mondtam, ezek is fontos dolgok - de NEM kapcsolódnak feltétlenül az igazsághoz."

Ez szimpla kinyilatkoztató ellentmondás. Egyébként teljesen mást értünk igazság alatt. Én egy összetett rendszer, amelyet a tudat rávetít és befogad a valóságból, az egyén saját létezését elhelyezi ebben. Te viszont az objektumról szerzett információt érted ezalatt. (Ahogy az empiristák mindig is.)

"De azért ezt a problémát pszichológiával hamarabb megoldod, mint bármi mással, és az is tudomány."

Tudod te, hogy a pszichológia hány millió szálon kötődik a valláshoz? Maga a vallás egy rétege színtiszta protopszichológia. (pl. gyónás) A pszichológia az a tudomány, amely ma minden eddiginél többet igyekszik integrálni a vallásból és nyitni felé. Nem véletlen.

"Mármint: létjogosultsága."

Kant kopernikuszi fordulata (mondjuk, hogy azóta, nem teljesen) óta igazsága is. (Korábban is, de azóta reflektálunk rá.)

"Ez az egyik funkciója. Ezen kívül cselekvésre ösztönözhet, stb. Az nem funkciója, hogy megismertesse veled az igazságot. Az a funkciója, hogy a művész álláspontját ismertesse meg."

Számtalan funkciója van ezeken túl. A művészet a művész szubjektív igazságát, ti. valóságélményét és

-felfogását nyilatkoztatja ki.

"Valóban.

Mivel a művészet nagyságrendekkel kisebb ráfordítással juthat eredményekre, ezért már egy fajlagosan kisebb agyú élőlény is képes lehet rá... mondjuk egy elefánt... vagy egy tudatlan ember.

Az emberi agy ennél SOKKAL bonyolultabb, és ennek kétharmada csakis a tudatos, racionális gondolkodást szolgálja. Az érzelmi agy akkora, mint egy dió."

Az elefánt nem alkot művészetet, nincs reflexív képessége. Olyané, mint az embernek nincs. És tartalma sincs hozzá, amit közvetíthet. A mondandóm lényege nem az volt, hogy hogyan épül fel az agy. Arra akartam utalni, hogy az emberi funkciók nem véletlenül léteznek, és köszönnek vissza mindig, mindenütt.

"De, adhat... viszont tényleg nem ez a célja. Éppen ezért az egész életünk nem szólhat csak a tudományról."

Miképpen? A tudomány egy metodológiai rendszer. Az objektív világ megismerésének módszere. Ezen túl már minden vetítmény, kommentár, valláscsinálás, filozofálás. Egyébként pedig már funkcionálisan vallás. A vallás nem élesen leválasztható semmilyen jelenségről, működési módja mindenbe beleépül, tudományvallás is létezik. Például a transzhumanizmus.

"Na, ezt a bakugrást pontosan hogyan magyarázod? Érdekelne."

Önmagában, csak a tudományból, mi következik az emberi egyén létére nézve, mint jelentés, értelem, cél, akármi? A tudomány önmagában nihilizmushoz vezet, mert olyasmire akarják használni, amire nem való. (A lét magyarázatához. A tudomány a világot magyarázza, nem a létet.)

"Nem CSAK ez számít, de pl. az ember agyának kétharmada csak erre szolgál. Azért a természet ritkán pazarol."

Ehhez képest a tudományos módszertan a XVI. századig nem is létezett, mai formájának kialakulása akkora tehető. A racionális gondolkodás nem azonos a modern tudomány megismerőtevékenységével. Az egy részterület, ami erre épít. Nem tudományos megismerésre használjuk agyunk kétharmadát, ez csúsztatás.

"Ezek valamilyen világkép ill. cselekvési rendszer felépítésére szolgálnak. Az embernek szüksége van ezekre, hogy jól működjön, ez a pszichológiájából következik. Működhetne akár másképp is, de az életben IDÁIG ez volt a sikeres stratégia. Ez a jövőben azért változhat még: pl. akkor, ha nagyon sok lesz a tudásunk."

Ugyanezt mondom én is, csak azzal a különbséggel, hogy ezeket nem tartom ideigleneseknek. Amiket ezáltal az ember megszerez, a világképe, világlátása stb stb., az az ő szubjektív igazságának része, sőt, az maga az ő igazsága.

És ez nem fog kiveszni, ha nagyon sok lesz a tudásunk. Mondták ezt már 250 éve Didero-k, 150 éve Comte-ok, 50 éve Carnap-ok. És nem következik be soha. Mert az emberek 95 százaléka számára irreleváns volt, az és az is lesz, amit a tudomány mond a világról. Az emberek többségét nem a tudomány érdekli, meg a tudás, ez nem nyújt neki magyarázatot, vigaszt, vagy célt. Legfeljebb a tudomány eredményeit (okostelefontól az autón át a lélegeztetőgépig) használja, de ami mögötte van, irreleváns számára, mert nem tud belőle életére vonatkozó konzekvenciákat levonni. Meg úgy általánosságban a tudomány nem erről beszél.

Például: A tudomány egy dolog, a megismerő módszer és tevékenység. Ám az, hogy te a tudományról mit gondolsz, meg a tudásnak milyen szoteriológiai szerepet szánsz, az már filozófia, a te szubjektív igazságod. Egy nagy narratíva. Nem tudomány. A tudomány ideologizálása.

"Mármint: létezik a holisztikus megközelítés, ami bizonyos esetekben nem rossz, és a mai tudomány ezt sajnos tényleg elhanyagolja.

De a részleteknek IS stimmelni kell, különben hibás lesz a közelítés."

Semmi kontextusba illőt nem mondtál ezzel. Az ember egzisztenciája, önmagának alkotott világmagyarázata, amelyen át a világot látja és értelmezi, megéli, ehhez semmi köze nincs a fekete lyukaknak, vagy a periódusos rendszernek.

Te nem a tudományt állítod szembe a vallással, hanem a saját "vallásodat" egy másikkal. A te vallásod a tudományról szól, az áll centrumában, de nem maga a tudomány.