Az ateisták miért nézik le azokat akik hisznek Istenben?

oké te hiszel istenben

ha én azt mondom neked hogy hiszek a 8 fejű sárkányban akinek a tojása a föld a pisije a tengerek a fekáliája meg a föld hisz a 8 fejű sárkány teremtett mindent hülyének nézel igaz?

amikor azt mondod hogy az istened teremtett mindent és semmi más dolga mint 100 millió keresztény maszturbálása felett ítélkezni mert emiatt a pokolra kell küldenie ugyan olyan hülyének nézlek mint te a 8 fejű sárkányom miatt engem

mindkettő kitalált történet, ha zavar hogy szekálnak a vallásod miatt ne hozd szóba

nem a te hibád hogy szekálnak vele abban az esetben ha tényleg nem hozod fel pl: isten éltessen, helyett mondhatod azt is hogy boldog születésnapot

hála istennek helyett mondhatod hogy hála a csapatmunkánkért mert így sikerülhetett stb

amúgy a vallásod annyi rosszat tett már hogy nem ok nélküli az előítélet

Bocsánat, de ti itt keveritek a hit és a tudás fogalmát. A hit egy dolog, a tudás, tudomány más dolog, és nem áll ellentétben egymással.

Az mániás, már-már vallásos istentagadás és az ateizmus között is különbség van. Előbbi egy ellen-hit (hit abban, hogy Isten márpedig nincsen), utóbbi pedig annak kimondása, hogy Isten léte nem szükségszerű és egyszersmind valószínűtlen.

Nagyon primitív az, ahogyan ti itt az istenhitet és az istenség fogalmát kezelitek, minden hívőt a fundamentalistákkal azonosítva, a vallásos filozófiai irodalmat pedig holmi mesebeszédnek, gyermekmesének titulálva.

Ez az érvelés elsősorban azt teszi nevetségessé, aki alkalmazza, sokat elárulva egyfelől teljes filozófiai műveletlenségéről, másfelől totális korlátoltságáról.

Isten léte vagy nem-léte nem olyan egyszerű, bagatell kérdés, mint ahogy itt "lerendezitek" a saját szellemi szinteteken és értekezési nívótokon.

Hívő és ateista tudósok, filozófusok sok tízezer oldalnyi irodalmat hoztak létre ennek a nagyon bonyolult kérdésnek a kapcsán, amelynek fókuszában a világ keletkezése áll végső soron.

Nemcsak a hívő, de az ateista érvelést is lebutítjátok, hiteltelenítitek, amikor ilyen primitív szinten kezelitek a témát, a bányászbéka szellemi magaslatait ostromolva.

A vallásos "mesék" egy dolog, Isten létezése vagy nem-létezése pedig megint más kérdés.

A mesékről is csak a hülye beszél olyan lekezelően amúgy, ahogy ti teszitek, a "meséknek" ugyanis nagyon fontos szerepe van egy ember értékrendjének, személyiségének kialakulásában. Ezt nem én mondom, aki hívő vagyok, hanem totál ateista pszichológusok is: a "mesék" a mentálhigiénia fontos alakító tényezői (nem mindegy, mit néz, hallgat, tanul a gyerek).

Olvassátok el erről Dr. Ranschburg Jenő kiváló tanulmányait, nézzetek utána a meseterápia fogalmának és szerepének a kortárs pszichológiában.

A mesék, mondák, legendák, példázatok nem haszontalanságok, mint ahogy ti sugalljátok, ateista szemmel is hasznos dolgok a modern tudományos álláspont szerint! Nem véletlenül jár be mindig nehéz utat a legkisebb fiú, nem véletlenül győz a jó végül, és nem véletlenül lesz a szegénylegény jutalma a fele-királyság és a királykisasszony.

Abból, ahogy ti ezekről beszéltek, világosan látszik, hogy nemcsak a filozófiához, de a pszichológiához is olyan hülyék vagytok mint egy függőlegesen félbevágott búgócsiga.

A mesék, a vallásos mesék és a filozófia szerepe is rendkívül fontos pszichológiai tényező, teljes hiányuk pedig olyan mentális és pszichés zavarokat okoz, amivel külön foglalkozik a kortárs tudomány!

Ennyit a vallásbölcseleti kérdésekről.

Isten létének kérdése megint egy külön probléma, ami ellen és mellett is lehet legitimen érvelni. Nem igaz az sem, hogy Isten szükségszerűen van, és az sem, hogy szükségszerűen nincsen.

A világ keletkezését boncolgató legnagyobb elmék álláspontja is ingadozik ebben a kérdésben (és nekik is szubjektív véleményeik vannak leginkább a dologról, mivel a tudomány még nem áll azon a szinten, hogy tökéletes magyarázatot adjon rá). Olyan tudós is van, aki élete folyamán többször is meggondolta magát ez ügyben.

Az is tisztázatlan, hogy ki mit ért Isten alatt - de leginkább a tudatos tervezést, vagy az élőt a holttól elválasztó "akaratot" szokták ezzel a szóval megjelölni.

Nem mennék bele most az ÉLET problémájába a világegyetemben. Abba a szinte felfoghatatlan problémába, hogy micsoda is az élet, és ugyanazok az anyagatomok, amelyek az eddig ismert univerzum 99%-ában szervetlen és holt anyagot hoznak létre, az univerzum 1%-ában miért és hogyan képesek az ÉLETRE?

Mitől "ÉL" egy zöldostoros vagy egy baktérium is, és mitől "HALOTT" egy bolygó, egy hold, egy csillagköd, egy galaxis.

Ha igaz, hogy az univerzum az ősrobbanással keletkezett, egyetlen pontból robbant fel és lövellt szét (aminek következtében máig állandó tágulásban van), mi váltotta ki ezt a robbanást? Nincs reakció akció nélkül, és ha minden anyag, minden kémiai elem, minden atom, ami csak létezik egyetlen világmagba sűrűsödve létezett, akkor MI VOLT EZEN A MAGON KÍVÜL?

Mi tartotta egybe és milyen reakciók vezettek a felrobbanásához és a világegyetem tágulásához. Egyáltalán HOVA TÁGUL (értsd: mi van rajta KÍVÜL, és mi az a sokdimenziós tér, amiben elhelyezkedik, folyamatosan tágulva), és meddig tágulhat?

Ha igaz, hogy a csillagkeletkezés üteme, amint azt a kortárs tudomány jelenleg gondolja, folyamatosan lassul, a csillagok pedig mind meghalnak, kihúnynak egyszer, mi lesz az utolsó csillag kihúnyása UTÁN, egy hideg és sötét világegyetemben? Semmi? Mi az a "Semmi" fogalmilag?

Lehet-e ciklikus a világkeletkezés, azaz sűrűsödhet-e újra egyetlen pontba az anyag, hogy aztán megint felrobbanjon?

Lehetséges-e, hogy a mi univerzumunkhoz hasonlóan más univerzumok is léteznek, amelyek hasonló magok felrobbanásával keletkeztek? Ha igen, akkor ezek az univerzumok hol helyezkednek el? Mi az a valami, az az über-univerzum, amiben az univerzumok léteznek és tágulnak? És mi van azon az über-univerzumon TÚL? Esetleg lehet-e abból is több? És így tovább.

Ez a Jónás-effektus filozófiai példája, akit lenyelt egy hal, amit lenyelt egy hal, amit lenyelt egy hal és így tovább. Nagyon szép, filozofikus irodalmi téma, hogy Jónás kivágja magát a cethal gyomrából, de mindig egy még nagyobb cethal gyomrában találja magát, amely lenyelte az előző cethalat.

A világmindenség megértése is ilyen: minél többet tudunk róla, annál kevesebbet tudunk róla, paradox módon.

De még a világ keletkezésénél is nagyobb és csodálatosabb titok az ÉLET keletkezése a világban: mitől él az élő és mitől holt a holt anyag. Ezt a kérdést csak "kezelni" tudjuk azáltal, hogy elválasztjuk a szerves és szervetlen kémia tudományterületeit, de megoldani nem tudjuk.

Soha senki nem hozott még létre élőt az élettelenből, képtelenség "megépíteni" szervetlen elemekből, atomokból egy teljesen szerves és élő, "működő" egysejtűt is akár. Életet teremteni a tudomány nem tud az élettelenből, és valljuk be, büdös lila fogalma sincsen róla, hogyan is kellene akár csak hozzáfogni, vagy elgondolni ezt.

A világmindenség legnagyobb rejtélye az élet maga, amit még definiálni is problémás. Nehéz megmondani micsoda is az per definitionem, és hogyan jön létre. Az a gyakorta emlegetett válasz, hogy "SPONTÁN", egy jó szlogennél nem sokkal többet ér, és valójában teljesen tudománytalan, egyfajta ateista bon mot.

Filozófiailag és logikailag a világ és főleg az élet keletkezéséből egyértelműen kiiktatni az Isten fogalmát csak úgy lehet, ha minden cethalon kívül egy másik cethalat is elképzelünk, a végtelenségig. Ugyanis akkor a világmagon kívül is van valami, meg azon a valamin kívül is, meg azon kívül is, a világmag(ok) felrobbanását és a világ(ok) keletkezését OKOZNIA KELL VALAMINEK (hiszen semmilyen reakció nem történik kiváltó ok nélkül), az élet keletkezését pedig hasonlóképpen OKOZNIA KELL valaminek.

Ez a "valami" az, amit a vallásos hit Istenként azonosít, azaz valamilyen formában tudatos akaratot gondol mögé, ami logikailag amúgy erősen összecseng azzal, amit a modern tudomány gondol: hogy tudniilik a világegyetem véges "projekt", keletkezett valamikor és ki fog húnyni valamikor.

Tudományosan még nagyon nem tartunk ott, hogy egyáltalán rá tudjunk kérdezni szakszerűen arra, hogy MIÉRT keletkezett és MITŐL, mert egyelőre még a "HOGYAN keletkezett?" kérdésének a megnyugtató és kimerítő megválaszolásától is messze vagyunk.

Értelmes akaratot feltételezni emögött egyáltalán nem olyan bárgyú, logikátlan és értelem nélküli felvetés, mint ahogy sugalljátok. És semmivel sem megalapozatlanabb, mint mereven elvetni egy esetleges értelmes akarat szerepét akár a világ, akár az élet keletkezése tekintetében.

Valójában egyáltalán nem logikátlan azt gondolni, hogy ha mi itt vagyunk, élünk és eletünk során egy sor dolgot teremtünk is a szervetlen, élettelen anyagból (míg szerves, élő anyag fölött nincs ilyen hatalmunk, csak legfeljebb másolni, klónozni, befolyásolni tudjuk a "teremtődés" spontán folyamatait), akkor lehetséges a létezésnek egy olyan, magasabb szintje, amely az élő fölött áll, és képes élő anyagot létrehozni, abból teremteni.

Ez logikailag egyáltalán nem egy sületlenség, mint ahogy állítjátok.

Persze az sem sületlenség tudományos szempontból, hogy a létezésnek magasabb szintje nincsen, csak ez az univerzum, és minden "SPONTÁN" történt (ehhez jó volna tisztázni a "spontán" fogalmát), a világ keletkezését és az ősrobbanást is beleértve, minden, de minden spontán és irányítatlan folyamatok következménye (csak azt nem tudjuk, mik azok a folyamatok? Milyen külső hatások érhetnek egy univerzummagot, amely minden anyagot magában foglal - mi a ficfene lehet rajta KÍVÜL és mi készteti felrobbani?).

Az értelmes, felsőbbrendű létezés feltételezése semmivel sem tudományosabb vagy tudománytalanabb, mint az elvetése. Mindkettő egy-egy emberi, logikai konstrukció következménye, azaz pusztán ELMÉLET, FELTÉTELEZÉS bizonyítékok nélkül egyelőre.

Hogy Isten nem egy szakállas bácsi, aki a felhőkről lógatja le a lábait, az több mint bizonyos tehát. Az, hogy Isten nem létezik viszont egyáltalán nem bizonyos, egy, az univerzumunkon is kívüli értelmes létforma létezésének feltételezése pedig csak annyira valószínűtlen, mint a mi saját létezésünk is (ami valljuk be, az élő és szerves anyag arányát tekintve az élettelen és szervetlen anyaghoz képest az univerzumban az egyik legvalószínűtlenebb dolog).

Ha véletlenül nem ember volnék és a világegyetem egy nagyon távoli pontján gondolkodnék erről a problémáról, az ember létezésének lehetősége nem sokkal tűnne valószínűbbnek, mint egy lehetséges Isten létezésének a lehetősége.

Úgy beszélgetünk tehát egy feltételezett Isten létének a teljes valószínűtlenségéről, hogy mindig elfelejtünk arra reflektálni, hogy a saját létezésünk, a teljes földi ÉLET létezése is milyen mélyen valószínűtlen dolog. Csak azért hisszük el, mert látjuk, közvetlenül tapasztaljuk, de az eddig ismert univerzum minden más bolygójáról és égitestéről összegyűjtött eddigi tudásunk tulajdonképpen nemhogy nem indokolja, de ellenkezőleg: RENDKÍVÜL VALÓSZÍNŰTLENNÉ TESZI A SAJÁT LÉTEZÉSÜNKET.

Mivel azonban a mi létezésünk, bármennyire is valószínűtlen dolog a világegyetem léptékei szerint gondolkodva, MÉGIS TÉNY, ezért többé már nem valószínűtlen azt feltételezni, hogy létezhet akár ennél magasabb rendű létforma, akár az univerzumban, akár azon KÍVÜL.

Isten létének feltételezését éppen a saját létezésünk valószínűtlenségének tudatosítása, a saját valószínűtlenségünkre, és a valószínűtlenségünk ELLENÉRE való létezésünkre történő rácsodálkozás indokolhatja, igazolhatja.

Isten léte csak annyira valószínűtlen tehát, mint amennyire a Föld nevű bolygón kialakult szerves ÉLET léte valószínűtlen. Saját létezésünk bizonyítja, hogy a valószínűtlen dolgok is lehetnek VALÓSÁGOSAK, és éppen saját létünk paradoxonából a leglogikusabb arra következtetni, hogy ugyanilyen paradoxonok rajtunk kívül is létezhetnek, sőt, akár nálunk sokkal magasabb szinten is, és akár közük lehet a teremtésünkhöz, ahogy nekünk is közünk van a teremtés fogalmához (ugyanis még mi magunk is teremtettünk már ezt-azt a világtörténelem során).

Úgyhogy húzzátok már ki, légyszi a gőgös ateista fejeteket a bányászbéka alfeléből, és kezdjetek el GONDOLKODNI és OLVASNI erről az elképesztően nehéz és bonyolult kérdésről, mielőtt ugyanolyan készen csomagolt mirelitlózungokat és üres maszlagokat kezdtek el felböfögni, mint az általatok oly mélyen megvetett vallási fundamentalisták, az ateista fundamentalizmus jegyében!

Isten léte egy icikét-picikét bonyolultabb kérdés, minthogy azon a színvonalon lehessen "tárgyalni", amin az eddigi vita során tanyáztatok!

Bocsánat, de ti itt keveritek a hit és a tudás fogalmát. A hit egy dolog, a tudás, tudomány más dolog, és nem áll ellentétben egymással.

Az mániás, már-már vallásos istentagadás és az ateizmus között is különbség van. Előbbi egy ellen-hit (hit abban, hogy Isten márpedig nincsen), utóbbi pedig annak kimondása, hogy Isten léte nem szükségszerű és egyszersmind valószínűtlen.

Nagyon primitív az, ahogyan ti itt az istenhitet és az istenség fogalmát kezelitek, minden hívőt a fundamentalistákkal azonosítva, a vallásos filozófiai irodalmat pedig holmi mesebeszédnek, gyermekmesének titulálva.

Ez az érvelés elsősorban azt teszi nevetségessé, aki alkalmazza, sokat elárulva egyfelől teljes filozófiai műveletlenségéről, másfelől totális korlátoltságáról.

Isten léte vagy nem-léte nem olyan egyszerű, bagatell kérdés, mint ahogy itt "lerendezitek" a saját szellemi szinteteken és értekezési nívótokon.

Hívő és ateista tudósok, filozófusok sok tízezer oldalnyi irodalmat hoztak létre ennek a nagyon bonyolult kérdésnek a kapcsán, amelynek fókuszában a világ keletkezése áll végső soron.

Nemcsak a hívő, de az ateista érvelést is lebutítjátok, hiteltelenítitek, amikor ilyen primitív szinten kezelitek a témát, a bányászbéka szellemi magaslatait ostromolva.

A vallásos "mesék" egy dolog, Isten létezése vagy nem-létezése pedig megint más kérdés.

A mesékről is csak a hülye beszél olyan lekezelően amúgy, ahogy ti teszitek, a "meséknek" ugyanis nagyon fontos szerepe van egy ember értékrendjének, személyiségének kialakulásában. Ezt nem én mondom, aki hívő vagyok, hanem totál ateista pszichológusok is: a "mesék" a mentálhigiénia fontos alakító tényezői (nem mindegy, mit néz, hallgat, tanul a gyerek).

Olvassátok el erről Dr. Ranschburg Jenő kiváló tanulmányait, nézzetek utána a meseterápia fogalmának és szerepének a kortárs pszichológiában.

A mesék, mondák, legendák, példázatok nem haszontalanságok, mint ahogy ti sugalljátok, ateista szemmel is hasznos dolgok a modern tudományos álláspont szerint! Nem véletlenül jár be mindig nehéz utat a legkisebb fiú, nem véletlenül győz a jó végül, és nem véletlenül lesz a szegénylegény jutalma a fele-királyság és a királykisasszony.

Abból, ahogy ti ezekről beszéltek, világosan látszik, hogy nemcsak a filozófiához, de a pszichológiához is olyan hülyék vagytok mint egy függőlegesen félbevágott búgócsiga.

A mesék, a vallásos mesék és a filozófia szerepe is rendkívül fontos pszichológiai tényező, teljes hiányuk pedig olyan mentális és pszichés zavarokat okoz, amivel külön foglalkozik a kortárs tudomány!

Ennyit a vallásbölcseleti kérdésekről.

Alapvetően jókat írtál, a nagy részével egyet is értek. Pár kisebb kiigazítás:

"A hit egy dolog, a tudás, tudomány más dolog, és nem áll ellentétben egymással."

a tökéletes hit és a tökéletes tudás kizárja egymást.

EZÉRT a hit és a tudás kizárja egymást, amennyiben közös területre vonatkozik. Valamit vagy hiszel, vagy tudsz - a kettő együtt nem megy.

"Isten léte vagy nem-léte nem olyan egyszerű, bagatell kérdés, mint"

Az istenek léte tényleg... Isten viszont NEM létezik, ez 100%

Ezt nem is túl bonyolult bizonyítani - már elhangzott itt is.

"Hívő és ateista tudósok, filozófusok sok tízezer oldalnyi irodalmat hoztak létre"

Ennek jó része felesleges. A kérdés nem ennyire bonyolult.

A "hívő tudós" pedig ebben a témakörben amatőr.

"A mesékről is csak a hülye beszél olyan lekezelően amúgy, ahogy ti teszitek, a "meséknek" ugyanis nagyon fontos szerepe van egy ember értékrendjének, személyiségének kialakulásában."

Így igaz.

Amit viszont TILOS: mesét igazságnak beállítani. Ennek a káros hatásai félelmetesek.

"A világ keletkezését boncolgató legnagyobb elmék álláspontja is ingadozik ebben a kérdésben"

Abban a kérdésben szilárd a tudósok 99%-a, hogy a világhoz NEM SZÜKSÉGES isten.

"Olyan tudós is van, aki élete folyamán többször is meggondolta magát ez ügyben."

Ez senkit nem érdekel, érvelési hiba.

"Mitől "ÉL" egy zöldostoros vagy egy baktérium is, és mitől "HALOTT" egy bolygó, egy hold, egy csillagköd, egy galaxis."

Néhány dolgot szoktak itt felhozni: aktív anyagcsere, állandóságra törekvés, környezettől elválasztás és a faj szaporodási képessége.

"Ha igaz, hogy az univerzum az ősrobbanással keletkezett"

Ezekre és a további kérdéseidre remek választ ad Dávid Gyula az mcse oldalán.

Érdemes megnézni, mert megdöbbentő, hogy mennyire tájékozatlan vagy a témában.

"Soha senki nem hozott még létre élőt az élettelenből, képtelenség "megépíteni" szervetlen elemekből, atomokból"

Elmaradtál vagy 10 évet. Frissítsd a tudásod!

"Életet teremteni a tudomány nem tud az élettelenből, és valljuk be, büdös lila fogalma sincsen róla, hogyan is kellene akár csak hozzáfogni, vagy elgondolni ezt."

Na, ezzel már vagy 50 évet elmaradtál.

" hogyan jön létre. Az a gyakorta emlegetett válasz, hogy "SPONTÁN", egy jó szlogennél nem sokkal többet ér, és valójában teljesen tudománytalan, egyfajta ateista bon mot."

Ez meg egyszerűen butaság. Szerves anyagok már a világűrben is keletkeznek - TÉNYLEG maguktól. Az "ősleves kísérletről" hallottál már? De azóta megnézték jobban, és még egy csomó másik szerves anyagot is találtak, amit akkor észre se vettek.

Ezt megkérdőjelezni ugyanolyan butaság, mint azt, hogy a labda legurul a domboldalon. Ilyen alapon azon is elcsodálkozhatsz, hogy a folyó minden egyes kis vízcseppje hogyan találja meg a legkényelmesebb utat a tengerig.

"Ugyanis akkor a világmagon kívül is van valami, meg azon a valamin kívül is, meg azon kívül is, a világmag(ok) felrobbanását és a világ(ok) keletkezését OKOZNIA KELL VALAMINEK (hiszen semmilyen reakció nem történik kiváltó ok nélkül), az élet keletkezését pedig hasonlóképpen OKOZNIA KELL valaminek."

Igen, itt még valóban nem tartunk.

Istent mi okozta?

"ki fog húnyni valamikor."

Jelenleg úgy gondoljuk, hogy nincs vége, örökké tart (csak közben jelentősen változik).

"Értelmes akaratot feltételezni emögött egyáltalán nem olyan bárgyú, logikátlan és értelem nélküli felvetés, mint ahogy sugalljátok."

Nem ez a gond. Az ELSŐ értelmes akarat hogyan keletkezett?

Nyilván magától, az élettelenből, mivel más módszer nincsen.

"élő anyag fölött nincs ilyen hatalmunk"

EGYELŐRE. De most már tudunk életet is teremteni. Nagyon közel vagyunk hozzá, hogy már nem csak egyszerűt, hanem bonyolultat is.

"Az értelmes, felsőbbrendű létezés feltételezése semmivel sem tudományosabb vagy tudománytalanabb, mint az elvetése."

Ez így igaz, mivel mindkettő TELJESEN TUDOMÁNYTALAN. A tudomány nem ezzel foglalkozik.

"a saját létezésünk, a teljes földi ÉLET létezése is milyen mélyen valószínűtlen dolog"

Dávid Gyula erről is szól.

De gondolom, te se lepődsz meg, ha sikeresen lefut egy lottósorsolás - pedig milyen rendkívül valószínűtlen az eredmény!

"Mivel azonban a mi létezésünk, bármennyire is valószínűtlen dolog a világegyetem léptékei szerint gondolkodva, MÉGIS TÉNY, ezért többé már nem valószínűtlen azt feltételezni, hogy létezhet akár ennél magasabb rendű létforma, akár az univerzumban, akár azon KÍVÜL."

A kettő nem kapcsolódik össze. Külön-külön stimmel, csak nincs kapcsolat.

"Isten létének feltételezését"

Nem, nem indokolja semmi. Fel lehet tételezni, csak nem kell, nem szükséges.

"húzzátok már ki, légyszi a gőgös ateista fejeteket a bányászbéka alfeléből"

Javasolnám, hogy próbálj meg a normális ateistákhoz beszélni (ők vannak többen), mert az a kevés fanatikus ateista úgyse fog neked normálisan válaszolni.

Ezt a kérdést meg is fordíthatnánk. Ti miért nem fogadtok el minket?

Az az ateista nem fogad el, aki végtelenül egyszerű (akárcsak a hívők jó része). Ti istenbe kapaszkodtok, mi másba. De mindannyian kapaszkodunk valamibe, ilyen az emberi természet. Az, hogy nálatok ha beüt valami és egyből jön a jézusmáriaszentjózsefsegits, lelketek rajta, semmiben sem különb, mint egy ateista múltkorismegoldottukmostismennifog kapaszkodója. A legtöbb ateista ezt nem igazán fogja fel, ahogy a legtöbb vallásos sem, és egyből jön a szellemi szegények válasza :" nem hiszek olyanban, amit nem látok ":D na ezért tartunk itt..

@53:

"Bocsánat, de ti itt keveritek a hit és a tudás fogalmát. A hit egy dolog, a tudás, tudomány más dolog, és nem áll ellentétben egymással. "

Ha ugyanabban a tartományban akarnak állításokat tenni, akkor baromira ellentétben állnak egymással. Ha te valami objektív állításban hiszel, akkor azzal tudományos kérdést csinálsz belőle.

" a vallásos filozófiai irodalmat pedig holmi mesebeszédnek, gyermekmesének titulálva. "

Attól, hogy valaki szabatosan, szakszerűen és precízen fogalmazza meg a hülyeséget, az még hülyeség marad.

"Hívő és ateista tudósok, filozófusok sok tízezer oldalnyi irodalmat hoztak létre ennek a nagyon bonyolult kérdésnek a kapcsán, amelynek fókuszában a világ keletkezése áll végső soron.

"

Ez igaz, viszont azt is vedd hozzá, hogy ez mindkettejük érdeke. Ugyanis, hogyha két filozófus egy témát körbejár és írnak róla 4 könyvet, akkor azzal mindkettejük megélhetését biztosítják. Ha a második könyv után nem lenne válasz, hosszú távon mindkét filozófus rosszul járna.

"Olvassátok el erről Dr. Ranschburg Jenő kiváló tanulmányait, nézzetek utána a meseterápia fogalmának és szerepének a kortárs pszichológiában. "

Te bizony értelmes embernek tűnsz, szóval itt nem hülyeségeket beszélsz, hanem szándékosan manipulálsz, és összemosol dolgokat. Kérdés, hogy ezt miért teszed. A meseterápia, akármi is legyen az, felteszem nem azt állítja, hogy a süsü a sárkány alapján írjuk át a taxonómiát. Ha valaki a meséket valamiféle objektív kérdés megválaszolására használja, az igen-igen hülye, ugyanis a mondáknak, folklóroknak, meséknek, ha van is felhasználási területe, az biztos nem az objektív, tudományos kérdések megválaszolása. Márpedig itt a vitapartnerek azt csinálják, valami létéről, nem létéről, hatásairól, tulajdonságairól tesznek állításokat.

"A mesék, a vallásos mesék és a filozófia szerepe is rendkívül fontos pszichológiai tényező, teljes hiányuk pedig olyan mentális és pszichés zavarokat okoz, amivel külön foglalkozik a kortárs tudomány! "

Márpedig, aki a Harry Potter alapján akar taxonómiát csinálni az egész egyszerűen őrült. Te pedig összemosod a dolgokat, gondolom szándékosan.

Ember, te azzal érvelsz, mindenféle primitív megjegyzés mellett, hogy a meséket használja a pszichológia terápiás célra, tehát, aki azt mondja, hogy mesék alapján objektív tudomáynso kérdésekben nem kellene döntéseket hoznunk az iskolázatlan.

"Nem igaz az sem, hogy Isten szükségszerűen van, és az sem, hogy szükségszerűen nincsen. "

Nyilván.

"Az is tisztázatlan, hogy ki mit ért Isten alatt - de leginkább a tudatos tervezést, vagy az élőt a holttól elválasztó "akaratot" szokták ezzel a szóval megjelölni. "

Viszont ezeknek a léte is tudományos kérdés, és csak a tudománynak van módszertana arra, hogy ezzel foglakozzon.

"Mitől "ÉL" egy zöldostoros vagy egy baktérium is, és mitől "HALOTT" egy bolygó, egy hold, egy csillagköd, egy galaxis. "

Attól, hogy az anyag olyan formában szerveződött, ami lehetőséged ad olyan tulajdonságok létrejöttének, amit életnek nevezünk.

" Nincs reakció akció nélkül, és ha minden anyag, minden kémiai elem, minden atom, ami csak létezik egyetlen világmagba sűrűsödve létezett, akkor MI VOLT EZEN A MAGON KÍVÜL?"

A "magon kívül" értelmezhetetlen, mint ahogy az "őrobbanás előtt is" mivel a téridő ezzel kelektezett.

"Egyáltalán HOVA TÁGUL (értsd: mi van rajta KÍVÜL, és mi az a sokdimenziós tér, amiben elhelyezkedik, folyamatosan tágulva), és meddig tágulhat?"

Ezek egyrészt kozmológiai kérdések, amiket előképzettség nélkül nem lehet megérteni, másrészt, nem "valamiben" tágul a modell szerint, amiről te beszélsz, hanem maga az univerzum térideje tágul.

"Ha igaz, hogy a csillagkeletkezés üteme, amint azt a kortárs tudomány jelenleg gondolja, folyamatosan lassul, a csillagok pedig mind meghalnak, kihúnynak egyszer, mi lesz az utolsó csillag kihúnyása UTÁN, egy hideg és sötét világegyetemben?"

Ez szintén egy kozmológiai kérdés, aminek az égvilágon semmi köze a vallásokhoz. Ha nem egy búkáló WLC fan lennél, akinek annyi becsülete sincs, hogy ezt felvállalja, akkor ezt egy kozmológiai fórumon, vagy itt a tudomány szekcióban kérdeznéd meg. De alapvetően, amiről te beszélsz, az a Big Freeze néven ismert jelenség, ez több mint 10^2500 év múlva következhet be jelen ismereteink szerint. Valószínűleg a makroszkópikus fizika "törvényei" semmissé lesznek a és a kvantumfolyamatok sokkal nagyobb jelentőséggel bírnak majd. Ezek a folyamatok (tunneling, kvantumfluktuáció), lehetővé tehetik akár egy újabb Big Bang léterejöttét, vagy egy teljesen másik univerzum létrejöttét, eltérő szimmetriatörvényekkel, eltérő állandókkal, eltérő struktúrával. És ez csak az általad felvetett kozmológiai modell, ami mellett van egy csomó másik is.

"A világmindenség megértése is ilyen: minél többet tudunk róla, annál kevesebbet tudunk róla, paradox módon. "

Minél több mindenre tudjul a választ, annál több újabb kérdést tudunk feltenni, viszont azokat vissza tudjuk vezetni különböző állandókra, belső összefüggésekre, szimmetriatörvényekre. Egy bizonyos szint után elméletileg lehet, hogy elérünk egy végső magyarázathoz, amit már nem tudunk továbbvezetni, viszont nem tudunk kevesebbet igazából, csak kevesebbnek tűnik, mert egyre több mindenről szerezhetünk tudomást. És ez csak az elmúlt cirka pár ezer éve eredménye, senki se tudja megmondani, hogy mi lesz újabb pár ezer év múlva ezen a téren.

" Ezt a kérdést csak "kezelni" tudjuk azáltal, hogy elválasztjuk a szerves és szervetlen kémia tudományterületeit, de megoldani nem tudjuk. "

Akkor nyilván nagy újságot fog jelenteni a röpke 60-70 éves kutatások folynak az abiogenezis témakörében. Az élő és az élettelen határa mesterséges, bizonyos rendszerek bizonyos tulajdonságait kiemeltük, viszont ma is vannak átmeneti rendszerek, mint például a vírusok, amik a kettő határán állnak és definíciós kérdés, hogy minek nevezzük őket.

" Az a gyakorta emlegetett válasz, hogy "SPONTÁN", egy jó szlogennél nem sokkal többet ér, és valójában teljesen tudománytalan, egyfajta ateista bon mot."

Nem spontán, hanem ebben az irányban voltak kísérletek az élő rendszerekre jellemző összes folyamat visszavezethető az RNS világra, önreprodukáló RNS-ek kialakulását mutációk hatására pedig már igazolták kísérletekkel. Nézz utána.

"Valójában egyáltalán nem logikátlan azt gondolni, hogy ha mi itt vagyunk, élünk és eletünk során egy sor dolgot teremtünk is a szervetlen, élettelen anyagból (míg szerves, élő anyag fölött nincs ilyen hatalmunk, csak legfeljebb másolni, klónozni, befolyásolni tudjuk a "teremtődés" spontán folyamatait), akkor lehetséges a létezésnek egy olyan, magasabb szintje, amely az élő fölött áll, és képes élő anyagot létrehozni, abból teremteni."

Ha valaki objektív kérdést puszta logika alapján akar eldönteni az empíriát figyelmen kívül hagyva, annak nincs fiolozófiai ismerete. Már évszázadokkal ezelőtt kérdés volt, hogy az ismeret forrása az empíria vagy a logika-e, és nyilván a Bécsi kör óta minden értelmes ember elismeri, hogy mindkettő. Mert hát, egy objektív kérdésről a fotelből okoskodni lehet, csak nem produktív. Az, hogy az élet hogyan alakult ki objektív kérdés. Az objektív kérdéseket, módszertanának természete révén a tudomány vizsgálja. Ha feltételezzük, hogy minket valaki úgy termtett, akkor egy falszifikálhatatlan állítást tételeztünk fel, ok nélkül, mert ugye a mai modellek alapján ez egyáltalán nem szükségszerű és az égvilágon semmivel nem tudjuk ezt verifikálni. A produktivitása nulla, predikciókat nem lehet vele elvégezni, hibáa jó logikailag, a logika nem a kizárlógos ismeretszerzési módszer, és objektív kérdésekben önmagában nem használható, mert félrevezető.

"Persze az sem sületlenség tudományos szempontból, hogy a létezésnek magasabb szintje nincsen, csak ez az univerzum, és minden "SPONTÁN" történt (ehhez jó volna tisztázni a "spontán" fogalmát), a világ keletkezését és az ősrobbanást is beleértve, minden, de minden spontán és irányítatlan folyamatok következménye (csak azt nem tudjuk, mik azok a folyamatok? Milyen külső hatások érhetnek egy univerzummagot, amely minden anyagot magában foglal - mi a ficfene lehet rajta KÍVÜL és mi készteti felrobbani?). "

Több kozmológiai modell van a kérdésről, az univerzumot értelmezhetjük nyílt intervallumként, és a nyílt intervallum nyílt pontja a szingularitás, és mivel annak nincs kezdete vagy vége, ezért a végtelen regresszus véges tarományon belüle van. De a komplex idő modell is magyarázatot adhat erre. Illetve azt is mondhatjuk, hogyha feltételezzük, hogy a jelenleg működő univerzumon belül semmi nem keletkezhet "csak úgy" (ami nem is teljesen igaz, ld. virtuális részecskék), akkor se extrapolálhatunk egy általunk abszolút nem ismert tulajdonságú szingularitásra. Ha valóban mindennek van oka és az univerzum sem okozhatta önmagát, akkor bizony ez egy végtelen regresszus, ami önkényes vágsz el valahol. Ha értelmes vagy, ott vágod el, aminek a létezése empirikusan igazolhat, nem pedig egy feltételezett objektív szellemi entitásnál, ami ráadásul teljesen szükségtelen a mai modelljeinkhez.

"Az értelmes, felsőbbrendű létezés feltételezése semmivel sem tudományosabb vagy tudománytalanabb, mint az elvetése. "

Elég gáz, hogy te úgy hivatkozol filozófiára, hogy látványosan nem ismered se a logikai pozitivizmust, se az analitikus filozófiát. Látszik, hogy a kontinentális "filozófusok" milyen szinten állnak.

Azért tudománytalan feltételezni a létét, mert semmi olyan jelenség nincs, ami miatt erre szükség lenne. Isten nélkül is működnek a modelljeink, az ő léte empirikusan nem igazolható, falszifikálhatatlan, semmiféle produktivitása sincs, maximum ad hoc mentegethető, az összes érdemi tudományfilozófus meghatározása szerint tudománytalan feltételezés.

"Mindkettő egy-egy emberi, logikai konstrukció következménye, azaz pusztán ELMÉLET, FELTÉTELEZÉS bizonyítékok nélkül egyelőre."

De nem mindegy, hogy valamit okkal feltételezek, létező, empirikusan igazolt jelenségek és tapasztalatok alapján, vagy pedig csak úgy tételezek fel valamit. Ld. Russell teáskannája.

"z univerzumunkon is kívüli értelmes létforma létezésének feltételezése pedig csak annyira valószínűtlen, mint a mi saját létezésünk is (ami valljuk be, az élő és szerves anyag arányát tekintve az élettelen és szervetlen anyaghoz képest az univerzumban az egyik legvalószínűtlenebb dolog)."

Nem tudhatod, hogy ez mennyire valószínűtlen, a jelenlegi valszám egyszerűen nem ad erre lehetőséget. Mi az apriori valószínűsége isten létezésének? Mi alapján jött ez ki? A valószínűségszámítás nem hasraütés alapon működik. Írd be a Bayes-tételbe és nézdd meg, hogy az egész értelmezhetelen. Mások megtették, én is megtettem. Hülyeség, visszaélés a valszámmal.

"a teljes földi ÉLET létezése is milyen mélyen valószínűtlen dolog"

Az, hogy valami valószínűtlen, nem jelent semmi. Senki sem érvelt azzal, hogy isten nem létezhet, mert valószínűtlen. De még azzal se, hogy nem valószínű és ezért nem kell feltételezni. Nem tudományos és nincs okod feltételezni, ezért nem tételezzük fel.

"Mivel azonban a mi létezésünk, bármennyire is valószínűtlen dolog a világegyetem léptékei szerint gondolkodva, MÉGIS TÉNY, ezért többé már nem valószínűtlen azt feltételezni, hogy létezhet akár ennél magasabb rendű létforma, akár az univerzumban, akár azon KÍVÜL. "

Bayes tétel, próbáld meg belerakni, mondom, hogy nincs se eseménytér, se apriori valószínűség, se semmi. De tessék, [link] 13. oldal, lusta vagyok magam behelyettesíteni és ugyanez lenne a vége.

"Isten léte csak annyira valószínűtlen tehát, mint amennyire a Föld nevű bolygón kialakult szerves ÉLET léte valószínűtlen. "

De ezt te nem tudhatod, valszámmal így nem lehet dolgozni. Nem rámondásra dolgozunk vele.

"Saját létezésünk bizonyítja, hogy a valószínűtlen dolgok is lehetnek VALÓSÁGOSAK, és éppen saját létünk paradoxonából a leglogikusabb arra következtetni, hogy ugyanilyen paradoxonok rajtunk kívül is létezhetnek, sőt, akár nálunk sokkal magasabb szinten is"

Ember, a valószínűség-számítás nem következtetésen, meg bemondáson alapul, hanem azt kiszámolni kell. Nem tudhatod, hogy Isten léte mennyire valószínű, nincs semmi információd ennek a létére, viszont az érvelésed alapján lehetséges feltételezni Russell teáskannáját, mert kicsi a valószínűsége, de a lottóötösnek is, szóval létezik. És itt létező dolgokról beszélünk, sántító analógia, de az egész érvelésed tudománytalan, nem feltételezni kell valami létét, a képzelt valószínűsége alapján. Mert ugye a rendes valószínűségéről fogalmad sincs, nem is lehet.

"Úgyhogy húzzátok már ki, légyszi a gőgös ateista fejeteket a bányászbéka alfeléből, és kezdjetek el GONDOLKODNI és OLVASNI erről az elképesztően nehéz és bonyolult kérdésről, mielőtt ugyanolyan készen csomagolt mirelitlózungokat és üres maszlagokat kezdtek el felböfögni, mint az általatok oly mélyen megvetett vallási fundamentalisták, az ateista fundamentalizmus jegyében! "

"Úgyhogy húzzátok már ki, légyszi a gőgös ateista fejeteket a bányászbéka alfeléből, és kezdjetek el GONDOLKODNI és OLVASNI erről az elképesztően nehéz és bonyolult kérdésről, mielőtt ugyanolyan készen csomagolt mirelitlózungokat és üres maszlagokat kezdtek el felböfögni, mint az általatok oly mélyen megvetett vallási fundamentalisták, az ateista fundamentalizmus jegyében! "

Elég egyértelmű, hogy WLC fanboy vagy, csoda, hogy nem robbant ki a gépedből a g betű, amikor leírtad a gondolkodás szót...

Kérlek, ez egy állító kérdés. Ha egy személy téged lenéz azért, mert vallásos vagy, akkor nyilván őt kell kérdőre vonnod ez ügyben, nem egy fórum olvasóközönségét.

"Az ateizmus is tulajdonképpen egy hit. Sok ateista azt hiszi csak neki lehet igaza és ezért szólnak le téged.

Személy szerint agnosztikus vagyok. Van egy isten amiben hiszek de ezt nem kell bizonyítani."

Nem igazán, az ateizmus per definicionem nem hit.

"Ők azok az "ateisták" akik különbnek érzik magukat a másképp gondolkodóktól és ennek gyakran hangot is adnak, miközben döntő többségük épp úgy híján van az átfogó természettudományos ismereteknek, mint a hívők!"

Ez ugye több szempontból baromság.

-A militáns ateisták vitákat szerveznek, fórumokon vitatkoznak, előadásokat tartanak, könyveket írnak, stb. A legtöbb ember ezzel akkor találkozik, ha aktívan foglalkozik a témával. Ha őt ez nem érdekli, akkor nyilván elsiklik felette, ha esetleg véletlenül ráakadna.

-A militán ateizmus nyilván nem vallás, ugyanis nincs intézményesített hitrendszere és nem hiten alapul, szóval per definicionem nem lehet vallás.

-Az, hogy a militáns ateistáknak mennyire van természettudományos műveltsége, azt egy erről készült statisztika alapján lehet eldönteni. Van erről statisztikád? Példának felhoztad az AAK-t. Egyedül innen ismerem a szerzőt, aki egy mestérséges intelligencia-kutató.

"2+2 = 5. Ez is egy logika."

Ez nem "egy logika" hanme a Peano-axiómák következménye.

". Sokfajta számrendszer van, lehet olyan is amiben a 2+2 = 5."

Az aritmetika általános értelmezése szerint ilyen nincs. Ha te átírod a Peano-axiómákat, és csinálsz egy alternatív aritmetikát, akkor nyilván megteheted, és a te analitikus rendszereden belül ez igaz lesz, de attól ennek még semmi értelme nincs, ugyanis az általános elfogadott, közismert aritmetika az, amit a valóságra lehet interpretálni és használni is, a tiédet nyilvánvalóan nem. A nyelvi analógiád valamennyire helytálló, viszont ha te a macskát babignak hívod magyarul, ne csodálkozz, ha nem értik miről beszélsz.

". Legfeljebb hihetsz benne hogy a Föld több milliárd éves. (Nem látod az atomokat és a sugarakat sem.)"

Amerikát se látom és mégis ott van.

"Ahhoz hogy valaki elhiggye az evolúciós mesét, majdnem akkora hit kell mint a bibliához."

Az evolúció nem hit kérdése.

Látod-látod, kérdező, pontosan az ilyenek miatt nézik le egyes ateisták a hívőket. Persze ez nem szép és nem is bölcs dolog, viszont valamilyen szinten érthető. Ugyanis, ha valaki azzal érvel, hogy a 2+2 az néha 5 tehát a kreacionizmus igaz, és különben sem látod az atomokat, therefore goddidit, akkor a legtöbb ember megérti, hogy mi miatt jutnak néhányan arra a következtetésre, hogy a vallásosok alle zusammen hülyék. Ez persze nem igaz, és ez a következtetés helytelen, pusztán arra próbálok rávilágítani, hogy néhányan miért gondolják ezt.

"A van-e Isten kérdés kicsit fajsúlyosabb és más kategória, mint a hétfejű sárkány létének vagy nem létének kérdése ezért a válasz önmagában hülyeség!"

Ez igaz.

"A hétfejű sárkányt le lehet ellenőrizni, de azt senki se tudja 100% biztosan, hogy tényleg nem volt semmiféle teremtője az univerzumnak! "

Nem is kell. Ugyanis, ha vannak olyan modelljeink, amik működnek és elmagyarázzák, az Univerzum keletkezését, akkor miért kéne feltételeznünk, hogy mégis volt? Miféle produktivitása lenne ennek? Mivel nem szükséges, nem tudod ellenőrizni se cáfolni, és nincs rád semmilyen igazolható hatással, akkor mi a fenének kellene vele foglalkozni? Ha egy hipotézis cáfolhatatlan és szükségtelen, akkor azzal a pozitivista megközelítés szerint időpocsékolás foglalkozni, ugyanis végtelen olyan hipotézist lehet felvetni, aminek nincs produktivitása és nem tudod se igazolni se cáfolni.

A hétfejű sárkányt se tudod leellenőrizni, ugyanis a létezése kontingens, vagyis vagy létezik vagy nem, a nem létezése nem szükségszerű, lehet ígyis vagy úgyis. Például lehet, hogy a hétfejű sárkány az odújában lakik és csak 1000 évente jön elő. Honnan tudod ezt te igazolni, hogy a földön sehol nincs ilyen odú? Nyilván sehogy, de ép ésszel belátható, hogy nem is kell, mert nem azt kell igazolni, hogy nem létezik, hanem azt, hogy létezik...

"de ennek ellenére még mindig meglehet, hogy van egy egyfajta teremtő erő/tudat - nevezzük Istennek, ami közreműködött a világ teremtésében"

De a szubjektív/objektív idealizmus pontosan annyira tartható, mint a hétfejű sárkány, mert a tudományos kritériumoknak nem felel meg.

#58: "Nem is kell. Ugyanis, ha vannak olyan modelljeink, amik működnek és elmagyarázzák, az Univerzum keletkezését, akkor miért kéne feltételeznünk, hogy mégis volt?"

Nincsenek ilyen modelljeink.

Vice versa...

Attól, hogy te személy szerint nem nézel le senkit, elég erősen érzékelhető, hogy a vallásosok nagy általánosságban úgy érzik, hogy valami felsőbbrendűségi aura lengi körül őket attól, hogy képesek hinni (ezáltal közelebb állnak az általuk hitt istenséghez) nem úgy, mint a többiek...

Én személy szerint láttam példát mindkettőre bőséggel, szóval szerintem tök hülyeség csak az egyik oldalt s....ggfejnek beállítani.