Ha Isten mindenható és bármit megtehet, akkor miért nem élünk mindannyian mennyországi körülmények között?

"Sajnos nem arra válaszoltatok, amit én írtam."

Pedig Floegir válasza is jó volt. Én úgy látom, itt te vagy aki nagyon nincs tisztában pár fogalommal. Legalábbis amikor ilyeneket vársz, hogy egy csettintéssel megoldódjon minden.

Az Isten nélkül élő emberek hogyan "oldódnak meg"? Az elképzeléseid csakis abban az esetben lennének megvalósíthatóak, ha magát a szabad akaratot törölné el az Úr. Viszont korábban fejtegettem, hogy ebben az esetben értelmetlen lenne a "jó" fogalma.

Nem véletlen, hogy egyetértetek, mert nagyon hasonló nevelést kaptatok, hasonló pontokon téves gondolatokkal.

Ha képesek lennétek kritikusan gondolkodni a hitetekről is, akkor persze egészen más lenne a helyzet - de ugye pont ezt verték ki belőletek a hitre való nevelés során. Kész gondolatokat kaptatok, és mindig, minden helyzetben mindenki azt sulykolta belétek, hogy így ez jó.

Majd írok még részletesen - de tartok tőle, hogy ti már elértetek a képességeitek határáig, itt már nem lesz érdemi vita.

(Ha ezt netán cáfolni akarnátok, akkor olvassátok el még egyszer az írásotokat, és nézzétek meg az én előző írásaimban, hogy pontosan miről is beszéltem. Most legutóbb ti nem arra válaszoltatok, hanem megint egy hitbéli, "mindenre jó" sablon választ írtatok le.)

Semmilyen nevelést nem kaptam, a családomban senki sem vallásos. 25 éves fejjel magamtól kezdtem keresni Istent, és rájöttem hogy a tudomány válaszai a hogyanra (mellette biológiát tanulok) és a vallás válaszai a miértre számomra együtt alkotnak egy egységes képet.

Amúgy az a baj hogy csak arról beszéltél hogy Istennek mindent meg kell oldania egy pillanat alatt, mert... hát, mert te ezt várnád tőle, ennyi. De hogy hogyan kellene vagy lehetne megoldani, arra semmit nem kaptunk tőled.

Amikor pedig leírtuk hogy folyamatosan irreális elvárásokkal dobálózol, és kifejtettük azt is, hogy miért lehetetlen amiket elvárnál, akkor meg tereled a témát azzal, hogy nem a kérdésre válaszoltunk...

#37:

"nálad például a tökéletesség része, hogy Ádámék, vagy éppen Lucifer úgy lettek volna teremtve, hogy nem választhatták volna a rosszat, vagyis ellenszegülni Istennek. Na de ha nincs választási lehetőség, akkor nem emberekről beszélnénk, nem gondolkodó lényeket teremtett volna az úr, hanem gyakorlatilag csak előre megírt egyszerű programok lennénk"

Ez bizony sokszor így is van. Ne tudd meg, hogy a "szabad" döntéseid legalább 70%-a bizony ilyen egyszerű (ösztönös, stb). döntés. Nőknél legalább 80%

Viszont az elgondolásod alapvetően hamis.

Talán egy példával jobban meg tudom mutatni:

tudod, ha építünk pl. egy atomerőművet, akkor úgy kellene építenünk, hogy pl. 70% esélye legyen jól működni, és 30% esélye felrobbanni - minden egyes órában?

Merthogy azt mondtad, hogy máshogy nincs értelme.

Ugye látod, hogy ez mennyire fals?

EGYÉRTELMŰ, hogy ha valaki valamit létrehoz, az a szándéka, hogy az 100%-ig JÓL működjön!

"Ráadásul így nem csak a rossz, a jó sem létezne."

Na, ez aztán tényleg teljesen hamis.

Pl. választhatnád azt, hogy elmész a tengerpartra nyaralni - vagy a hegyek közé.

Mindkettő egyformán jó döntés, mégsem hasonlítanak egymásra.

Mi értelme lenne ezt kibővíteni még azzal is, hogy akár a pokolba is mehetnél "nyaralni" ?

Ugyanígy választhatnád azt, hogy nagy tudós leszel, szorgalmas földműves, sikeres művész, vagy elismert tanár.

Mind tökéletes választás, és soká nem lehet megunni, annyi lehetőség van.

Mi értelme ezt még azzal bővíteni, hogy lehessél gonosz rabló, őrült mészáros vagy kokainbáró is?

És ne mondjál olyan butaságot, hogy a pokol azért kell, hogy lásd a rosszat is és becsüld meg a jót.

Ugyanis kiválóan látnád a sok jót, és közöttük a különbségeket - és meg is tudnád becsülni - HA az isten ilyenre teremtett volna.

Semmi szüksége a rosszra senkinek.

#38:

"Hányan vannak akiket az tesz elégedetté, ha másoknak kárt okozhatnak?"

Ez mellébeszélés.

Arról beszélünk, hogy miért nem jók itt a viszonyok. Nem az a kérdés, hogy rosszak-e.

Az emberi természetet pedig az isten teremtette, és olyat teremt, amilyet csak akar.

Fönt már megmutattam, hogy NEM szükségszerű rosszat teremtenie.

"Az a baj, hogy nem tudod elfogadni azt, hogy vannak szabályok, amiket Isten lefektetett"

Nézd, már írtam: ezek mind RÁNK vonatkoznak.

NEM vonatkoznak az istenre!

Tehát ezzel nem a kérdésre válaszolsz, és nem tudom, miért erőlködsz ezzel.

Nem értetted meg, amit mondtam? Akkor mondd meg, hogy melyik részét nem érted, és megpróbáljuk tisztázni.

"mit jelentene a Mennyország itt a Földön?"

Először is: nekem ezt nem kell tudni.

EZ Isten terve, és ő tudja, hogy ez pontosan mit jelent.

Nem tudom, miért kéred ezt rajtam számon?

De elképzelésem persze lehet. Nem is kell nagyon megerőltetnem magam hozzá:

ugye az Éden annak idején tökéletes volt, és ezt szánta az isten az emberek örök lakóhelyének. Tehát ez volt a mennyország.

...csak néhány aprócska hibát kellene kijavítani benne:

1: levenni a tiltást a tudás fájáról. Isten egy tökéletes világban CSAK olyan próbák elé állíthat bárkit is, amelyet az illető teljesíteni is fog.

2: megoldani a problémákat az angyalok között. Ezek abból származnak, hogy Jézus után a következő angyalnak a hatalma alig kisebb Jézusnál, a szerepe viszont gyakorlatilag nulla. A természete meg olyan, mint mindenki másé.

3: az élőlények (angyaloktól a legkisebb állatig) természetének rendberakása, ahogy már előbb írtam.

+1: Isten saját természetével is vannak problémák. Ugyan, ha a fenti 3 pontot megoldja, akkor ebből nem lesz jóvátehetetlen dolog... de azért nem ártana magát is rendbe raknia. Ezzel csak egy baj van: PONT EZ a gond vele! Narcizmusban szenved.

Na, ezen még lehet gondolkodni, hogy mit tudna vele tenni.

"rájöttem hogy a tudomány válaszai a hogyanra (mellette biológiát tanulok) és a vallás válaszai a miértre számomra együtt alkotnak egy egységes képet."

Na, erre kíváncsi vagyok.

Mi a véleményed az ősrobbanásról, az élőlények kialakulásáról, az őssejtkutatásról és az abortuszról?

"az a baj hogy csak arról beszéltél hogy Istennek mindent meg kell oldania egy pillanat alatt, mert..."

Miért van az az érzésem, hogy a hívők fel vannak mentve gondolkodás alól?

Na mindegy... lássunk egy példát erre is.

tegyük fel, hogy a vízparton sétálsz, és látsz a vízben, 30 méterre egy fuldoklót.

Mit fogsz csinálni?

Eltöprengesz, hogy vajon meg kell mentened, vagy hagyod, hiszen magának köszönheti a helyzetét?

A probléma megoldására felteszed az egészet a frászbúkra, és kikéred az összes ismerősöd véleményét?

De akkor már tényleg korrekt módon: tehát lefilmezed (teleobjektívvel) a fuldokló mozgását, arckifejezését, mikrofonnal felveszed a szavait, készítesz fényképet a vízről is, hogy mennyire hullámzik, milyen messze van a fuldokló - aztán persze egy készítesz egy szelfit is, bemutatva az izmaidat és az eltökélt arcod.

Mindezt leírod egy könyvben is, hogy megadd a módját?

Adsz 24 órát minden ismerősödnek, nehogy az a vád érjen, hogy nem adtad meg nekik a lehetőséget - aztán gondosan összegzed az érveket mellette és ellene (ügyelve a pártatlanságra és a teljes igazságosságra)...

Na jó, elegem van ebből.

EZT csinálja most az isten, már sok millió éve. Még jó sokáig ezt fogja csinálni. Lehet, hogy 5 milliárd évig, amíg még a Nap működik.

---

Vagy pedig abban a pillanatban rohansz, és ugrasz a vízbe? Kockáztatva akár a saját épségedet is, amit ugye egy istennek soha nem kell elszenvednie?

Pedig te még csak nem is vagy egy végtelenül jó és hatalmas isten...

"De hogy hogyan kellene vagy lehetne megoldani, arra semmit nem kaptunk tőled."

Ez megint csak mellébeszélés.

Egyrészt a kérdésben nem volt ez benne - másrészt pedig úgy mégis HONNAN tudnám, hogy egy végtelen istennek miféle eszközei vannak erre?

Te talán tudod?

"kifejtettük azt is, hogy miért lehetetlen amiket elvárnál"

Azt tudod ugye, hogy ez istenkáromlás?

Nem viccelek: ezzel kétségbe vonod Isten végtelen hatalmát és tudását.

Csak szólok... ha magadtól nem jönnél rá.

Néha a hívőknek egészen egyszerű dolgok is komoly problémákat okoznak, sajnos. Ez egy szelektív vakság következménye, ami a hitükből fakad (és sok más hitre is igaz, nem csak a vallásos hitre).

"Viszont az elgondolásod alapvetően hamis.

Talán egy példával jobban meg tudom mutatni:

tudod, ha építünk pl. egy atomerőművet, akkor úgy kellene építenünk, hogy pl. 70% esélye legyen jól működni, és 30% esélye felrobbanni - minden egyes órában?

Merthogy azt mondtad, hogy máshogy nincs értelme.

Ugye látod, hogy ez mennyire fals?

EGYÉRTELMŰ, hogy ha valaki valamit létrehoz, az a szándéka, hogy az 100%-ig JÓL működjön!"

Na de az atomerőműnek nincs döntési lehetősége. Azt emberek építették egy meghatározott célra. Ebben az esetben is csupán relatívan beszélhetünk mondjuk jó működésről. Mihez képest jól? A hozzá társított elvárásokhoz képest. Ha nem lenne az is eshetőség, hogy annál rosszabb hatásfokkal működjön, akkor azt sem mondhatnánk hogy jól működik. Egyszerűen csak vagy működik, vagy sem.

"Na, ez aztán tényleg teljesen hamis.

Pl. választhatnád azt, hogy elmész a tengerpartra nyaralni - vagy a hegyek közé.

Mindkettő egyformán jó döntés, mégsem hasonlítanak egymásra.

Mi értelme lenne ezt kibővíteni még azzal is, hogy akár a pokolba is mehetnél "nyaralni" ? "

Ebben az esetben is elhagyod az egészből, hogy mihez képest jó döntés az? Ahhoz képest pl hogy otthon punnyadnál a semmittevéssel ugyanabban az időben, ahhoz képest lehet jó döntés bármelyik. De ha számodra predesztinált tevékenység hogy te abban az időpontban egyszerűen nem tehetsz mást csak nyaralhatsz, akkor mindegy hogy a hegyekbe mész vagy tengerpartra, nem beszélhetünk jó döntésről, hiszen nincs mihez képest jobbnak lennie a nyaralásnak. Legfeljebb egyéni preferáció alapján mondhatod hogy neked a tengerpart a jó választás, mert a térded nem bírja a hegymászást. Vagyis tudod hogy a másik lehetőség neked rossz, és ezért, ehhez képest lehet jóként definiálni a tengerpartot.

Ha meg semmilyen előnnyel se hátránnyal nem jár neked egyik sem, akkor mitől lenne jó bármelyik is?

"Ugyanígy választhatnád azt, hogy nagy tudós leszel, szorgalmas földműves, sikeres művész, vagy elismert tanár.

Mind tökéletes választás, és soká nem lehet megunni, annyi lehetőség van.

Mi értelme ezt még azzal bővíteni, hogy lehessél gonosz rabló, őrült mészáros vagy kokainbáró is?"

De milyen bővítésről beszélsz? Nincsenek előre megteremtett kokainbáró címek amiket valakinek muszáj betöltenie. Azt az ember választja, hogy ő az lesz, nem pedig mondjuk tanár...

A korábban említett atomerőműves példára visszatérve, az atomenergia felhasználható hatékony energiaforrásként, de akár atombomba is működtethető ugyanezzel az energiával. Egy kés hasznos eszköz az étel szeletelésére, de le is lehet szúrni vele valakit.

Ha valami csak egyetlen dologra felhasználható, ott nincsen döntéshelyzet. Ot nincsen jó vagy rossz.

De ez kevés dologgal van így, a legtöbb esetben amit valaki képes jóra használni, azt más képes rosszra is.

Írtam korábban, hogy a te utópiádhoz a szabad akarat eltörlése vezethetne kizárólag, akkor viszont nem emberekről beszélnénk.

"Arról beszélünk, hogy miért nem jók itt a viszonyok. Nem az a kérdés, hogy rosszak-e.

Az emberi természetet pedig az isten teremtette, és olyat teremt, amilyet csak akar.

Fönt már megmutattam, hogy NEM szükségszerű rosszat teremtenie."

Nem egyértelmű, miért nem jók? Az emberek miatt. Flogeirnek volt egy tökéletes példája a száguldozó sofőrről, aki élvezi a sebességet, de közben a baleset lehetőségét, hogy másoknak árthat vagy akár meg is ölhet valakit, ezt semmibe veszi.

Egy gyors autó önmagában nem rossz, aki megtervezte, nem alkotott rosszat. De aki helytelenül használja, az rosszat cselekszik!

Az ember aki feltalálta a franciakulcsot, nem hibázott, az egy nagyon hasznos eszköz. De a gyilkos aki egy franciakulccsal ver agyon valaki mást, az igen, rosszat tett, de ettől még a kulcs feltalálója semmivel sem rosszabb.

Hogy az ember Isten ajándékát, a szabad akaratot helytelenül használja, az az adott ember hibája, nem Istené.