Kedves ateisták, ti azt gondoljátok, hogy jogos az evolúcióval cáfolni a teremtést?

Istvan35: rendben van, elfogadom, hogy így gondolod, tiszteletben tartom a hitedet, így nem is próbállak meg meggyőzni arról, hogy amiben hiszel, valótlan.

Viszont még annyit hozzáfűznék, hogy az őskeresztényeket, akikről beszéltél, hogy kínozták őket, bárki megvezethette. Amúgy meg honnan tudhatnánk biztosan, hogy a tanítványok, akik az állítólag feltámadott Jézust látták, valóban létező személyek voltak, és tényleg mártírhalált haltak? Honnan tudjuk, hogy létezett Péter apostol? Az biztos, hogy az első keresztényeket üldözték, de ezek a keresztények nem feltétlenül látták Jézust feltámadva. Egyszerű, becsapott emberek, fanatikusok is lehettek, mint ma az Iszlám Állam terroristái. Hitükért vállalnának minden kínzást, halált, sőt még képesek ők maguk is okozni saját halálukat, ha Allah úgy kívánja tőlük. Na és, ez azt jelenti, hogy amiben hisznek, igaz? Ezzel csak arra akarok kilyukadni, hogy az, hogy feláldozták magukat az őskeresztények, és kínzáskor is Jézus mellett tanúskodtak, nem feltétlenül azt jelzi, hogy igaz, amiben ők hittek. Persze lehet igaz is, nem mondom, hogy lehetetlen (inkább agnosztikus vagyok, mint ateista), de azért mindent nem szabad elhinni, amit egy 2000 éves könyv leír.

Ennyit szerettem volna még hozzáfűzni.

Vidiripi:

"arcomat azonban nem láthatod, mert nem láthat engem ember úgy, hogy életben maradjon."

Ezt a görög mitológiában is felfedezni vélem, ott ha egy isten valódi, halhatatlan alakjában jelenik meg, akkor nem nézhet rá egy halandó úgy, hogy porrá ne váljon, meg ne haljon. Furcsa, hogy ezek az istenképek ennyire hasonlítanak, pedig egy politeista és egy monoteista vallásról van szó.

Vidiripi

Hasonlítanak a teremtéstörténetek is és az özönvíz történetek is. De ezen kívül sok minden hasonlít még.

Pl. én is hasonlítok néhány emberhez.

"Furcsa, hogy ezek az istenképek ennyire hasonlítanak, pedig egy politeista és egy monoteista vallásról van szó."

Nekem is furcsa az hogy látva a természet bonyolultságát még is azt mondják hogy véletlenül jött létre minden.

Firenzében található a Dávid szobor állítólag Michelangelo készítette! De ez nem biztos szerintem. Meglehet figyelni azt hogy vannak olyan kavicsok amelyek hasonlítanak pl. egy emberi orra vagy arcra. A Dávid szobor is létrejöhetett véletlenül évmilliók vagy évmilliárdok alatt. Mindössze csak idő kellett hozzá. A természeti erők meg dolgoztak.

@Vidiripi: A természet jelentős része, főleg az élettelen rendkívül egyszerű. Az egésze meg hihetetlenül egyszerű törvényeknek engedelmeskedik.

Egyébként az is nemnulla valószínűséggel történhet meg, hogy egy másolatom hirtelen kiröppen egy fekete lyukból. Ily módon a véletlent kivonni igyekezni a természet viselkedéséből botorság. De sejtem, mivel kapcsolatban írtad, főleg a végét tekintve, és ebben az esetben a példád fals, nem több, mint egy szalmabáb. Az evolúciónak csak az egyik eleme a véletlen, a másik kettőre pedig az élettelen objektumok képtelenek, így az általad kívánt esemény nem történhet meg.

Vidiripi

"A természet jelentős része, főleg az élettelen rendkívül egyszerű. Az egésze meg hihetetlenül egyszerű törvényeknek engedelmeskedik."

Hát amennyiben ez így van akkor mi olyan lehetetlen az általam felvázoltakban?

"Egyébként az is nemnulla valószínűséggel történhet meg, hogy egy másolatom hirtelen kiröppen egy fekete lyukból."

Egy olyan fekete lyukból ami a fényt is elnyeli? Igen ez tényleg hihető! :)

"Ily módon a véletlent kivonni igyekezni a természet viselkedéséből botorság."

Kértem én tőled ilyesmit?

"De sejtem, mivel kapcsolatban írtad, főleg a végét tekintve, és ebben az esetben a példád fals, nem több, mint egy szalmabáb. Az evolúciónak csak az egyik eleme a véletlen, a másik kettőre pedig az élettelen objektumok képtelenek, így az általad kívánt esemény nem történhet meg."

Tökéletes! Mit nevezel élettelennek? Megjegyzem ha az általam "kívánt" - na de nem kívánt, csak felvázolt:) - esemény nem jöhet létre véletlenül akkor hogyan keletkezhetett az élet! Mivel azt állítod hogy arra nem képes az élettelen objektum. Pedig az az egyszerűbb. Akkor hogyan jöhetett létre a bonyolultabb? Természetesen véletlenül.

Ákosnak:

Hogy keresztényeket kezdetben üldözték, az tény.

"A kereszténység üldözése az első római keresztényüldözéssel kezdődött a történelem során. Az 1. században 64-ben Nero római császár Róma felgyújtásával a keresztényeket vádolta meg, a megvádoltakat azután halomszámra, a legkegyetlenebb módon halálra kinoztatta. [2] Ezzel kezdetét vette a majdnem két évszázados eseménysorozat, amit ókori keresztényüldözésnek neveznek a történészek. Nero a társadalmi feszültséget a római istenek és a hagyományok védelme érdekében a keresztények üldözésével igyekezett csökkenteni (ekkor vesztette életét Péter apostol is). [3] Ezen időszak alatt hosszabb-rövidebb szünetekkel a keresztényüldözés erőteljes és enyhébb szakaszai váltották egymást a Római Birodalomban. [4] Azonban a keresztényüldözések nem érték el céljukat – a római birodalom lakosságának egyre növekvő számú keresztény lakosait már nem lehetett kiirtani. A létrejött keresztény egyház végül teljesen beilleszkedett a római társadalomba. A Constantinus és Licinius által kiadott milánói ediktum 313-ban eltörölte a kereszténység gyakorlásáért korábban kirótt büntetéseket, így a keresztények előtt új lehetőségek nyíltak meg, versenghettek a pogány rómaiakkal a cursus honorumban a magas kormányzati pozíciókért, és maga a társadalom is egyre jobban elfogadta őket." Forr.: [link]

Persze lehet ezt tagadni, ahogy lehet a holokausztot is tagadni...

"Amúgy meg honnan tudhatnánk biztosan, hogy a tanítványok, akik az állítólag feltámadott Jézust látták, valóban létező személyek voltak, és tényleg mártírhalált haltak? Honnan tudjuk, hogy létezett Péter apostol?"

A 4 evangéliumíró és Pál apostol is ír róla. De értem. Akkor valójában nem is léteztek Ők, hanem a keresztények fogták és kitalálták ezeket a személyeket, és ezért a hazugságért haltak aztán meg, ez sokkal hihetőbb, mint hogy valódi személyek voltak. Egyébként ha nem lettek volna valós személyek, akkor hogyan terjedt el a kereszténység? Nem létezett Péter meg a többi apostol sem és csak később találták ki őket? És mi célból? Hogy aztán legyen miért üldözzék őket? Ekkora hülyeséget senki sem mondd, hogy az apostolok ne lettek volna valós személyek! Pál szerinted csak egy mitologikus személy? Akkor olvasd el: [link]

Ha pedig Pál valós személy volt, akkor a többi apostol is, ugyanis ír róluk több helyen is. Nem mellesleg Pál írásait még az evangéliumoknák is korábbra teszik a történészek (mindössze két évtizeddel Jézus halála utánra) és nagyrészüket neki tulajdonítják.

"Az biztos, hogy az első keresztényeket üldözték, de ezek a keresztények nem feltétlenül látták Jézust feltámadva."

Pál írja, hogy Jézus megjelent az apostoloknak és még 500 embernek is (1Kor 15,3-8). Pál azt mondja ebben a szakaszban (6. vers), hogy legtöbben az ötszázból még mindig életben voltak, felhívva bármely olvasóját arra, hogy ellenőrizze csak le a történetet, megkérdezve a szemtanúkat. (Nyilván soha nem tette volna ezt, és nem is sikerülhetett volna neki, ismerve ellenségeinek hatalmát, erejét és számát, ha nem lett volna igaz.) Abban viszont igazad van, hogy az esőszázadban sem minden üldözött keresztény látta a feltámadt Jézust, de ettől függetlenül hitük az volt, pl. csodákat az apostolok is tettek, sőt, ők is támasztottak fel halottakat (Cselekedetek 9:36–42; 20:7–12). Nyilván így azok sem kételkedtek a feltámadt Jézusban, akik nem látták Őt közvetlenül.

"Egyszerű, becsapott emberek, fanatikusok is lehettek, mint ma az Iszlám Állam terroristái. Hitükért vállalnának minden kínzást, halált, sőt még képesek ők maguk is okozni saját halálukat, ha Allah úgy kívánja tőlük. Na és, ez azt jelenti, hogy amiben hisznek, igaz?"

Jó, de akkor vonatkoztasd ezt a kereszténységre is, és írd le szépen, hogy ki csapta be a kereszrényeket hogyan és miért azzal, hogy Jézus csodákat tesz, halottakat támaszt és a taníványai is tesznek ilyeneket? Hogy Jézus feltámadt, ezt pl. ki találta ki és miért? És főleg az itt a kérdés, hogy miért hittek neki?

A muszlimok valóban meg vannak vezetve, de azt pontosan lehet tudni, hogy ki vezette meg őket, hogyan és miért:

"Akkor, ha valaki ezt mondja nektek: Íme, itt a Krisztus, vagy amott: ne higgyétek! Mert hamis krisztusok és hamis próféták állnak majd elő, jeleket és csodákat tesznek, hogy megtévesszék - ha lehet - a választottakat is." (Máté 24:23-24)

Mohamed hamis próféta volt, aki csodákat is tett, de ezek a csodák nem Istentől, hanem az Ördögtől valók voltak. Vagyis Sátán volt az, aki Mohamedet felhasználva félrevezette a muszlimokat.

"Olyan az evolúció tudásával érvelni a teremtés ellen, mintha egy magzatot csak a méhen belűlről lenne lehetőségünk vizsgálni, nem tudunk a külvilágról, hogy mi miért történik."

Kérdező, nem értem, mit akarsz ezzel. Az evolúcióval lehet a teremtés ellen érvelni, mert teljes mértékben kizárja azt. Az okát a történéseknek tudjuk, hiszen ismerjük az anyag tulajdonságait. Tudjuk, hogy képes önszerveződésre. Az élő szervezetekről pedig tudjuk, hogy tudnak evolválódni. Ebből jól levezethető minden. Amúgy sem igazán fontos, hogy mi mi okból történt. A hogyan a lényeg, és erre nagyrészt választ kaptunk már.

@Vidiripi:

"Hát amennyiben ez így van akkor mi olyan lehetetlen az általam felvázoltakban?"

Az, hogy te egy konkrét formát kérsz számon. Fordítva ülsz a lovon.

"Egy olyan fekete lyukból ami a fényt is elnyeli? Igen ez tényleg hihető! :)"

Igen. Nézz utána a Hawking-sugárzásnak!

"Kértem én tőled ilyesmit?"

Nem tőlem és nem expliciten, de igen.

"Tökéletes! Mit nevezel élettelennek? Megjegyzem ha az általam "kívánt" - na de nem kívánt, csak felvázolt:) - esemény nem jöhet létre véletlenül akkor hogyan keletkezhetett az élet! Mivel azt állítod hogy arra nem képes az élettelen objektum. Pedig az az egyszerűbb. Akkor hogyan jöhetett létre a bonyolultabb? Természetesen véletlenül."

Az élő és élettelen között valójában sokkal gyengébb a határ, mint a legtöbben gondolják, sokkal inkább átmenet van. A te példád esetén azonban a döntés könnyű volt, főleg, hogy két lényeges képességet eleve figyelmen kívül is hagytál, ezért adtam ezt a választ, látom, sajnos sikeresen össze is zavartalak.

Izgalmas probléma amúgy az élet keletkezése, rengeteg hipotézissel, ami viszont biztos:

A) vannak olyan rendszerek, melyek önmaguk keletkezését katalizálják;

B) vannak olyan rendszerek, amik nagyszámú különböző szerkezetet képesek létrehozni;

C) vannak olyan rendszerek, amire mindkettő érvényes.

És itt van a kutya elásva! Érdekes módon a B) pontot teljesítő rendszerek szinte kizárólagosan szerves anyagokból állnak, így a C) pontot teljesítőek is. Innentől viszont három egyszerű feltétel szabja meg, hogy mi is fog történni. Ha egy rendszer elemei

1) önmagukat képesek lemásolni;

2) a másolatokat nem képesek pontosan létrehozni;

3) a másolatok másolási képességei a belső és külső hatásoktól függenek,

akkor a rendszer egésze a 3) pontban említett hatások optimuma felé fog haladni. Innentől pedig fellép a probléma, hogy az ilyen rendszereket mennyire tekintjük élőnek. Ami biztos, nem egy deklaratív igen-nem a válasz, inkább egy elkent százalékos érték. Éppen ezzel cáfolódik meg a teremtés (legalábbis a naív, szó szerinti képe), ami egyszerűen nem veszi (mert kialakulásakor nem volt tudomása róla) figyelembe ezeket a tényeket. A "hogyan jött létre az élet" jellegű kérdésre éppen ezért nincs teljesen egyértelmű válasz, hacsak nem a fokozatosság és szelekció. A véletlen szerepe arra korlátozódik, hogy a különféle variációk létrejöttét teszi lehetővé, de aztán az már nem véletlen, hogy ezek milyen "sorssal" rendelkeznek.

"Az se lehetetlen, hogy valaki behaluzta Jézust, aztán elhitette mindenkivel, hogy látta. Valami hasonló történt Pállal is, nem?"

Pállal ez történt:

„Én zsidó ember vagyok, a ciliciai Tarzuszban születtem, de ebben a városban növekedtem fel; Gamáliél lábainál kaptam nevelést az ősi törvény szigora szerint, és én is így rajongtam Istenért, ahogyan ma ti mindnyájan. E tanítás követőit halálra üldöztem, megkötöztem, és börtönbe juttattam férfiakat is, meg nőket is. Tanúm erre a főpap és a vének egész tanácsa, akiktől levelet is kaptam a testvérekhez, és elmentem Damaszkuszba, hogy az odavalókat is megkötözve hozzam Jeruzsálembe, hogy megkapják büntetésüket. Történt pedig, hogy útközben, amint déltájban közeledtem Damaszkuszhoz: hirtelen vakító fényesség sugárzott le rám az égből. A földre estem, és hangot hallottam, amely így szólt: Saul, Saul, miért üldözöl engem? Én pedig megkérdeztem: Ki vagy, Uram? És ő így szólt: Én vagyok a názáreti Jézus, akit te üldözöl. Akik velem voltak, a fényt ugyan látták, de a velem beszélő hangját nem hallották. Ezt kérdeztem akkor: Mit tegyek, Uram? Az Úr pedig azt felelte nekem: Kelj fel, menj Damaszkuszba, és ott megmondják neked mindazt, amit tenned kell, amit Isten felőled elrendelt.Mivel pedig annak a fényességnek a ragyogása miatt nem láttam, a velem levők kézen fogva vezettek; úgy mentem be Damaszkuszba." (Cselekedetek 22:3-11)

Ha halucinált, akkor a vakságát is halucinálta? És azt is, amikor 3 nap múlva újra látott, mikor Anániás rátette a kezét?

"Anániás pedig elment, és bement abba a házba; rátette kezét, és ezt mondta: „Atyámfia, Saul, az Úr küldött engem, az a Jézus, aki megjelent neked az úton, amelyen jöttél, és azért küldött, hogy újra láss, és megtelj Szentlélekkel.” És egyszerre, mintha pikkelyek estek volna le a szeméről, újra látott; azután felkelt, és megkeresztelkedett" (Csel 9:17-18)

Jézus feltámadását nem halucinálták, túl sok szemtanú volt, a hallucináció pedig egy belső, egyéni és szubjektív dolog. Krisztus megjelent Mária Magdolnának, a tanítványoknak Tamás kivételével, kicsit később még egyszer a tanítványoknak Tamást is beleértve, két tanítványnak Emmausznál, a halászoknak a parton, Jakabnak (a "testvérének" vagy unokatestvérének), és még ötszáz embernek egyszerre (1Kor 15,3-8). És magának Pál apostolnak is. Ha már három különböző tanú elegendő egy pszichológiai háromszög felállításához, több mint ötszáz tanú már annyira nyilvános, amennyire csak lehet.