Kedves ateisták, ti azt gondoljátok, hogy jogos az evolúcióval cáfolni a teremtést?

Vidiripi

Ákos!

"Ja, és gondolj bele: a római császároknak és az egyházatyáknak érdekükben állt átírni a Bibliát, hogy egy egységes, önmagát alátámasztó könyvet hozzanak létre."

1Timóteus 3:2 Szükséges azért, hogy a püspök feddhetetlen legyen, egyfeleségű férfi, józan, mértékletes, tiszteletre méltó, vendégszerető, a tanításra alkalmas,

Hány püspököt ismersz akinek felesége van? (Titusz 1:6)

Ez lenne az amit átírtak? Hát elég silány munkát végeztek!

"Meg kellett oldani a vallási válságot Rómában, ehhez legjobb volt felhasználni a kereszténységet, na de úgy, ahogy nekik megfelel."

Mert hogyan is felet meg nekik?

"Ha nincs is meg az eredeti irat, szinte biztos, hogy az evangéliumokat úgy írták át, hogy illeszkedjenek egymáshoz (az a négy), és az Ószövetség próféciáihoz."

S mind ezt olyan ügyesen csinálták hogy még az apró részletekre is figyeltek. Ez volt a világ legnagyobb hamisítási akciója. S nem kevés ember vett benne részt! Már csak azért sem mert akkoriban nem volt fénymásoló. Kézzel másolták az írásokat! Szóval mindenütt ahol csak voltak ilyen írások azokat meg kellett hamisítani. Mert bizony amikor az egyezkedés elkezdődött akkor már rengeteg másolat volt és rengeteg ember ismerte az írásokat. Az üldözések és pusztítások ellenére. Viszont azt nem értem hogy akkor az egyház által apokrifnak nyilvánított iratokat miért is nem írták át. Vagy esetleg megsemmisíthették volna!

"Lehet, hogy valamelyik iratban ott volt az evolúció és az ősrobbanás."

Ákos kérlek menj el régésznek és specializálód az iratokra. Kérlek keresd meg azokat az iratokat illetve tekercseket!

Meg egy kis özönvíz.

"A vízözön-történetek mindmáig legteljesebb gyűjteményét: James Frazer: Folklore in the Old Testament, I.Kötetében találhatod meg. A bibliai történet hitelességét tűnnek alátámasztani azok az özönvíztörténetek, amelyek világszerte a legkülönbözőbb - még teljesen elszigetelt - kultúrákban is fellelhetők. A termékeny félhold területén általánosan ismert volt a Biblia leírásával több ponton is hasonlóságot mutató özönvíztörténet, a sumér, babilóniai, asszír mítoszok. Ugyanez az alapmotívum része volt az egyiptomi, görög, hindu, kínai, hawaii, mexikói, eszkimó, lapp, finn, szibériai, kelta, szudáni, hottentotta, újzélandi maori, ausztráliai bennszülött, tűzföldi és 58 amerikai indián törzs hitvilágának."

Az özönvíz története de a teremtés története is az egész világon megtalálható. Nem csak itt-ott hanem az egész világon minden egyes földrészen. Na akkor most ki vette kitől? Vagy lehet úgy következtetni hogy azért található meg a történet ennyi helyen mert azonos eseményeken alapul és minden ős átélte azt?

Ábrahám!

Foglalkoztál vele egy kicsit?

Tom Benko!

"Sajnos csak a megmásítás tényét lehet megállapítani, az őseredeti szövegek nincsenek meg. Sőt, az egyiknek még a létezése is bizonytalan."

Aha! Értem! S mind ezt mire alapozod? Miből tudták hogy az írást megváltoztatták?

"ne várd, hogy megnyissak egy olyan oldalt, amelynek a neve Darwin káprázata! Képzelem, milyen "színvonalas" cáfolatot lehet ott olvasni."

"Színvonalas" kritikához "színvonalas" cáfolat dukál. Ezek csak a szokásos ateista bunkós botok, mint pl. a "Ne ölj!" parancs kiforgatása, amit már ezerszer elmagyaráztunk.

Egyébként szerintem ngyon jó kis magyarázat van ott írva a többi állítólagos ellentmondásra is. Persze megértem, ha valaki nem fogadja el az evolúciót, az más témában is csak hülye lehet... [sarcasm]

"a római császároknak és az egyházatyáknak érdekükben állt átírni a Bibliát, hogy egy egységes, önmagát alátámasztó könyvet hozzanak létre. Meg kellett oldani a vallási válságot Rómában, ehhez legjobb volt felhasználni a kereszténységet, na de úgy, ahogy nekik megfelel. Ezért kellett hamisítani, nem másért."

Ezzel az az egyik nagy probléma, hogy az evangélium és az egész Újszövetség tanításának lényege megtalálható már az 1.-2 századi egyházatyák írásaiban is. Az Újszövetség könyveinek idézetei a korai Egyházatyáknál teljesen egybeesnek. Pedig az Egyházatyák pontosan és sűrű egymásutánban idézik.

Az evangéliumokat nem hamisíthatták volna meg anélkül, hogy ne történt volna nagy felzúdulás az összes igazhitű keresztény között. A szöveget nem lehetett volna elferdíteni az összes külső tanúság előtt, hiszen az apostolok vagy azok közvetlen tanítványai, utódai ekkor még éltek és visszautasították volna. Vagy szetinted már ilyen korán megtörtént a hamisítás? Ilyen korán megegyeztek volna benne? Ennyire megalkuvók voltak szerinted? És szetinted akkor milyen hitük volt ezeknek az embereknek?

313-ig kemény keresztény üldözés folyt. Gyűlöltek, megvetettek, üldözöttek, kiátkozottak, bebörtönözöttek, megkínzottak, száműzöttek, élve megfőzöttek, megégetettek, lefejezettek, kibelezettek, oroszlánok elé vetettek lettek a hitük miatt, mert nem voltak hajlandók megtagadni Krisztust. De egyúttal szerinted ugyanezek az emberek pusztán politikai érdekek miatt megalkuvók, hazudozók is voltak, akik meghamisították az Újszövetséget... Hát nekem ez elég nagy hülyeségnek hangzik. Tudod az isteni üzenet szándékos meghamisítása halálos bűn, így ezen emberek hite és tanúságtétele mitsem érne. És mielőtt még azzal jönnél, hogy ezt is csak a keresztények hamisították bele az Újszövetségbe, mert egyébként ez nem volt teljesen egyértelmű, a hamisítók pedig úgy gondolkodtak, hogy így legalább nem feltételezi senki róluk, amit csinálnak, hát ezt az Ószövetség is leírja (márpedig annak létezi a kereszténység előtti időből származó másolata). Abban is benne van, hogy aki hamisan prófétál, vagyis hamis üzenetet közvetít Istenről, az haljon meg. Az Ige meghamisítása pedig pontosan kimeríti ezt.

"Ezért kellett hamisítani, nem másért."

Hát igen. És milyen érdekes, hogy erről a szervezett hamisítómunkáról még a kereszténység ellenfelei sem tudtak semmit, mint pl. Kelszosz, Porphüriosz, Julianus császár, akik elismerték az evangéliumok hamisítatlan voltát, miközben az apokrif iratok meg köszönik szépen, jól vannak, máig fennmaradtak...

Másik érdekesség, hogy a kereszténység a legjobban megosztott. A harmadik, negyedik században jelent meg az arianizmus és a gnosztikus eretnekség, ebből a korból pedig már létezik teljes újszövetségi másolat is, töredékek pedig korábbról is. Na pl. a gnosztikusok valóban hamisítottak meg kéziratokat az apostolok neve alatt, erre valóban vannak bizonyítékok.

A megosztottság ellen nem igehamisítással lépett fel az egyház, hanem egyetemes zsinatokkal, ahol megvitatták a kérdéseket, dogmatizálták azokat. Teljesen nevetséges, amit állítotok... Mi szükség lett volna akkor egyáltalán zsinatokra?! Most képzeljétek el, mi történt volna, ha a vitákat nem zsinatokon akarták volna eldönteni, hanem mindenki a saját nézetére írta volna át az eredeti kéziratokat?

"szinte biztos, hogy az evangéliumokat úgy írták át, hogy illeszkedjenek egymáshoz (az a négy), és az Ószövetség próféciáihoz."

És mégis mitől "szinte biztos"? Hol vannak a bizonyítékaitok az evagéliumok meghamisításának állítólagos tényére? Mert tényként beszéltek róla, de még mindig nem kaptunk semmit, csak minden logikát nélkülöző hipotéziseket. Az Újszövetség szövege minden egyes részletében olyan ép, mint az ókori klasszikus művek szövege... az evangéliumok szövegi megegyezésének elutasítása olyan, mintha a műbírálat összes szabályát felrúgnánk és elvetnénk az összes ókori művet, mivel ezeknek a műveknek a szövege kevésbé bizonyos az evangéliumokénál.

# 54 Tom Benko

Hozzad akkor a megváltoztatás tényét igazoló bizonyítékaidat!

"Másik érdekesség, hogy a kereszténység a legjobban megosztott. A harmadik, negyedik században jelent meg az arianizmus és a gnosztikus eretnekség"

Ezt nem így akartam írni...

Szóval a kereszténység épp az után volt a legjobban megosztott, amikorra már az állítólagos hamisítást el kellett volna, hogy végezzék.

"Tudjátok, mit? Én nem értek olyan szinten a Bibliához, mint ti."

Örülök, hogy ezt elismered. Én is ezen okból nem szoktam mostanság pl. evolúció tagadó vitákba belemenni, mert nem értek hozzá. :)

Hogy az Újszövetség mítosz volt e, arról majd később ha lesz időm, mutatok még egysmást.

Vidiripi

"Tudjátok, mit? Én nem értek olyan szinten a Bibliához, mint ti."

Én sem értek olyan szinten az evohoz mit pl. Tom Benko. De én azért vitába szoktam szállni de csak a vallás és valláskritika topikokban és nem a tudományosban! :D :D :D

Írták is hogy: "Már vártunk!" :D :D

"Ha az evangéliumokat nem is írták át, maguk a szerzők még kiszínezhették mítoszokból átvett csodákkal, aztán egymással is egyeztettek."

S mindezekért a történetekért elszenvedtek üldözést, éhezést, megaláztatást, börtönt és még az életüket is föláldozták.

Aha hihető! De tényleg! Csak azt nem tudja senki megmondani hogy miért! Ha nagyon elvonatkoztatok és azt mondom akkor tételezzük fel hogy így volt.

Tehát valami történt és azt kiszínezték átírták. Na persze ez nem állapítható meg hogy mit is csak elvileg sejteni lehet. De oké történt valami jött a színezés. Meg aztán az a sok szenvedés és végül ugye a halált is vállalták. Én vagyok a hívő ember de én azt mondom hogy aki ezt elhiszi na annak tényleg vak hite van. Én egyszerűen nem tudom elképzelni és elhinni azt hogy hazugságok miatt ennyi ember ennyi mindent eltűrjön és még meg is halljon.

"Vidiripi, ami az özönvizet illeti: direkt leírtam, hogy valószínűleg akkpr keletkezett a mítosz, mikor még a homo sapiens sapiensek nagy része egy helyen élt, és nem indult meg a szétvándorlásuk."

Párnaláva! A hegyek tetején akár 4200 méteres magasságban! Nem csak történetek de geológiai bizonyítékok is vannak egy globális özönvízre!

Még kis hazánkban is! [link]

[link]

Kérdés az hogy hogyan is kerültek oda ahol megtalálták őket! Ne feledd hogy azon időszakon belül amikor már az ember létezett és persze mesélt az utódoknak az "eseményről"!

"A zsidók viszont valószínűleg nem őrizték meg olyan sokáig, feledésbe merült náluk, a Genezis szerzőjének meg megtetszett a sumer/akkád mitológia, és átírta, hogy csak egy isten legyen benne (mert kb. ennyi a különbség, meg a nevek térnek még el)."

Korábbi írásaid alapján azt állítottad hogy a zsidók átvették ezeket a történeteket!

"De a zsidók Mezopotámiából vették át, és ez egyértelmű."

Akkor elárulom neked amit már valószínűleg tudsz hogy Ábrahám a ZSIDÓK ŐSAPJA nem máshonnan való, na honnét? Mezopotámiából! A Biblia is írja hogy Ábrahám Ur városából való!

S ugye ez a város az akkori akkád és sumér civilizáció egyik kereskedelmi központja volt!

Sok cikket találhatsz a régészeti feltárásokról.