Kedves ateisták, ti azt gondoljátok, hogy jogos az evolúcióval cáfolni a teremtést?

@Vidiripi:

"Csak azért hogy "halljál" róla!"

Ez itt már teljesen off, ezért végszóként: csodálatos honlap, csak a filmről nem mond semmit. Vicces módon a képek sem. Az előzetesek alapján úgy tűnik, valami romantikus történelmi dráma.

"Nem kérdeztem rá!"

Jó, a te kedvedért: kijelentetted, amiről megmutattam, hogy nem igazán helyes.

"Ez azért tényleg érdekes. Amikor javítod a Wikit majd megjegyzésben ezt is fűzd oda!"

Pfff. Valami erősebb forrás jó lenne. A GAlaktika egy jó sci-fi oldal, de a tudományos ismeretterjesztésben olyan, mint a hírek között a Blikk.

"Írnál példát az átmenetekre?"

Koacervátum, Oparin-csepp, önreplikáns RNS, prion.

"Ez persze viszonyítás kérdése. Mihez képest állnak jól?"

Nem mihez képest. A megfigyelt jelenségeket jól magyarázzák, azok közül jelentős mennyiséget magyaráznak és értékelhető mennyiségű előrejelzést tesznek.

"Durván fogalmazva nem lehet meghatározni hogy mi élő és mi nem az!"

Na, ez az, ami viszonylagos. A skála két távoli pontja között lehet dönteni, de az átmeneti régióban nem, és nagyon valószínű, hogy nincs is lehetőség rá. Egy szép példa: a szivárványban meg tudod mutatni, hol van a sárga és hol a zöld, de nem tudod megmutatni, hol a határ a kettő között.

"Igen persze amikor egy szikladarabból kialakult valami "élő"!"

Egy kis hovindizmus, nem érdemli meg a választ.

"Apránként is kialakulhat. holt itt hol ott törik le belőle egy darab vagy épp csiszolódik. A szobor benne van a tömbben csak "ki kell szabadítani"!"

Viszont egyből a Dávid-szobornak kell létrejönnie, teljesen mindegy, hogy mennyire aprózzuk el. Ráadásul sok olyan részlet van, ami különösen egyedivé teszi ezt az alakzatot, és ami miatt azt mondom, hogy roppant valószínűtlen, hogy létrejöjjön, és még inkább valószínűtlen, hogy meg is maradjon.

"A genetikai információ is ott volt az anyagban,"

Nem feltétlen, az is létrejöhetett.

"mert ha nem lett volna ott akkor nem is lettek volna az élőlények."

Vagy az élőlényekkel együtt jelent meg.

"Az anyag sem létezett mindig. Volt kezdete!"

Azaz az információ sem létezett mindig.

"Isten létére semmilyen bizonyíték nincs, és nem is lesz."

Hülyeség. Ott vannak például az újszöveségi iratok. Azok miért nem jók?

"Az Újszövetség sem valószínű, hogy igaz, mert egyszerűen képtelen történet az egész. Nincs olyan, hogy valaki feltámad a halálból."

Ha nincs, akkor miért hittek benne annyian már rögtön az elsőszázadban?

"Nekem pont hogy nincs hitem, mert tudom, hogy a Biblia nem lehet igaz. A te hited viszont erős, és a józan eszedet is képes megbontani, ha úgy adódik."

A te hited, miszerint Jézus álmessiás volt, minden logikát nélkülöz. Az Ószövetség részletes próféciákat tartalmaz a Messiásról, ha ezek nem teljesedtek volna be Jézuson, nem követte volna őt senki sem. Főleg ha nem támadt volna fel a halálból, mivel világosan meg van írva az Ószövetségben, hogy a Messiásnak fel kell támadnia, rothadást nem láthat! Ha erre ő sem volt képes, akkor mit gondolsz, hányan követték volna? Hányan hitték volna el, hogy van feltámadás? Ha még az Isten fia sem támadt fel, akkor ki hitt volna abban, hogy bárki más fel lesz támasztva?

"Nekem pont hogy nincs hitem, mert tudom, hogy a Biblia nem lehet igaz. A te hited viszont erős, és a józan eszedet is képes megbontani, ha úgy adódik." - Benkó Tom írta, ha jól emlékszem. Azt hiszem, hogy a józan észt semennyire nem bontja meg az, ha valaki hisz a természetfölöttiben, és hisz a Teremtő létezésében. A gúnyolódással pedig semmire nem mész Tom, az nem érv - bár hatásos lehet a kommunikációban, de ez a hatás inkább ellenszenvet gerjeszt. Szóval Olvastad-e Thaxton-Bradley-Olsen (három vegyész) által írt AZ élet eredetének rejtély c. könyvet? A magyar előszót Beck Mihály egyetemi tanár, az MTA tagja, az evolúció elkötelezett képviselője írta. Méltatja a könyv szakmaiságát és figyelemreméltónak tartja a benne foglaltakat, annak ellenére, hogy azok tételesen cáfolják az élet eredetéről vallott szokványos felfogásokat. Az angol előszót Dean Kenyon írta, aki a 70-es, 80-as évek vezető evolucionistája volt az USÁban, egyetemi tankönyvet is írt, ám kutatásainak (és nem vallási élménynek) hatására végül felhagyott az evós hipotézissel és az Intelligent Designe mozgalom egyik vezéralakja lett. Az itt említett úriemberek (és még több százat lehetne említeni) nem a józan eszüket elvesztett személyek. Nagyon is értelmesek.

Más oldalról viszont igazad lehet, mert a természetfölötti megtapasztalása (és most hagyjuk a tudományt) valóban észbontó lehet. Persze erről csak az tud mondani valamit, aki tapasztalt már effélét. Aki nem annak az egész csak bolondság, ami "ellenkezik a tudománnyal." Maga Pál apostol is azt írja, hogy "az érzéki ember nem képes felfogni az Isten dolgait, mert bolondság azok ő néki." Lehet, hogy meglepő számodra, de még meggyőződéses ateisták is képesek Istenhívő emberré válni egy mélyreható megtapasztalást követően. Nem egy, nem kettő ilyen esetet hallottam már. Ők maguk lepődtek meg a legjobban az átélt eseményeken. Bárcsak te is átélnél valamit! De nem azért, hogy egyel több vallásos ember legyen a világon. Ennek sok értelme nem lenne. Neked lenne jobb, ha Jézussal és az Ő tanításaival szinkronba hoznád az életed. Igazából minden embernek ez lenne a legjobb választás. De vigyázz! Nem egy vallásról beszélek, (Isten őrizzen téged attól, hogy vallásos ember legyél), hanem egy megváltozott és szebb életről, egy teljesebb életről, aminek a hasznát már itt is meglátnád, de kellőképpen a halál percében tudnád értékelni.

Dehogynem, ezek bizony objektíve józan eszüket vesztett személyek. Valláskárosultak. Elfordultak a tudománytól és helyette egy ostoba, nulla bizonyítékkal rendelkező mesében kezdtek hinni, amit kétségbeesetten vergődve próbálnak valamilyen tudományos köntösbe bújtatni. Elhiszem hogy egy magadfajta ostobának elegendőek a megnyugtató, kétezer éves mesekönyvek, de értelmes embereknek a valóság a mérvadó, nem birkapásztorok kitalációi. Szerencsére a vallások elterjedtsége szép lassan, még néhány évtized és remélhetőleg szemétbe dobhatjuk az összes elmeroggyant mesét. Igazából az az elszomorító, hogy egy 21. századi, felvilágosult, értelmes ember ekkora baromságokban tud hinni.

Az evolúciós elmélet az egyik legegyszerűbb, gyakorlatban is működő tudományos elmélet. Aki ezt tagadja az nagyon súlyosan elmeháborodott. Ja és mikor fogjátok már végre felfogni, hogy az evolúció nem tárgyalja az élet keletkezését, illetve hogy a tekintélyelv egy érvelési hiba, nem érv?

afer

Éppen te vagy az élő példa rá, mennyire a józan eszét vesztheti az ember, ha csak a vallás tölti ki az életét, mert nem vagy képes megkülönböztetni Ákos13-at Tom Benkótól.

Én írtam a mondatot, nem Tom Benko.

Egyébként az előttem szólóval teljes mértékben egyetértek. Nem érdekel, mit írnak le vallási fanatikus vegyészek, akik egyébként sem igazán kompetensek az evolúció témakörében. Mikor a kreacionisták tekintélyre hivatkoznak, érdekes módon soha nem biológusoktól származó könyveket, gondolatokat hoznak fel, pedig más tudósoknak nem éppen szakterülete a biológiai evolúció.

A másik meg az, hogy a tekintélyre való hivatkozás egy érvelési hiba.

[link]

Ja, és nem kell nekem az az élet, amiről beszéltél, mert a legfontosabb az, hogy mindig reálisan lássuk a világot. Régen én is valláskárosult kreacionista voltam, gyerek- és serdülőkoromban. De felnőttem, és most már nem tudom becsapni magam többé. Neked is valami hasonlót javaslok.

@afer: Szóval Olvastad-e Thaxton-Bradley-Olsen (három vegyész) által írt AZ élet eredetének rejtély c. könyvet?

Most röviden beleolvastam az angol verzióba. Első körben azt kell, hogy mondjam, hogy legalább egy jól összeszedett, igényes munka, ami kifejezetten kellemes meglepetés, így valószínűleg el fogom olvasni - nem tűnik akkora időpocsékolásnak, mint a legtöbb ID-s könyv/írás.

Másrészt látom, hogy van egy teljes fejezet, ami a termodinamika második főtételével próbál érvelni a tervezettség mellett, ami erősen kiábrándító - igen gyakran elsütött fegyver ez az ID részéről, de sajnos csak vaktöltényei vannak. Így összességében ezért elég vegyes a benyomásom. Nem baj, legalább még jobban érdekel, hogy mi sül ki belőle :)