Kedves ateisták, ti azt gondoljátok, hogy jogos az evolúcióval cáfolni a teremtést?

"Az eredendő bűnnek teljes mértékben ellentmond az evolúció, így Jézus áldozatának sem volt értelme."

Ezt már tisztáztuk, hogy ha allegórikusnak vesszük a teremtéstörténetet és csak a tanulságát vonjuk le, akkor nem mond ellent. Hogy te nem tudod összeegyeztetni, az pedig csak a hited gyengeségét mutatja. A katolikusok pl. simán össze tudják egyeztetni:

"A katolikus teológia, hogy megfelelő súlyt adjon mind a hit, mind a tudományos felfedezések tényeinek a fajok evolúciójáról, nem helyezkedik szembe azzal az elgondolással, hogy Isten egy már létező lénybe öntött lelket, hogy egy korábban elkészült testet öltöztetett fel, és így hozta létre az embert. (.....) Ami megkülönbözteti minden mástól az embert, az az a tény, hogy ő az életét Istentől kapja. Az élet itt a lehelet kifejezéssel van ábrázolva, mert csak élő állatok lélegeznek. Az, hogy Isten önti az életet az emberbe, ily módon azt jelenti, hogy bár az ember a testi természete következtében anyagi, azonban a léte - az, hogy élő-lény - közvetlenül Istentől ered, azaz egy olyan éltető alapelemmel – a lélekkel vagy szellemmel - kelti életre, ami nem a földből származik. Az életnek ezt az alapelemét Istentől kapja, ami az ember testét is Isten méltóságával ruházza fel, és magasabb szintre helyezi az állatoknál. (....) Mint az embert, az állatokat is Isten az anyagból teremtette, de ők nem mondhatják, hogy az élet leheletét Istentől kapták. Csak az embernek adta Isten az élet leheletét, és ez az, ami alapvetően megkülönbözteti őt az állatoktól: az embernek olyan élete van, amit közvetlenül Istentől kapott; vagyis azt mondjuk, hogy őt egy lelki alapelv elevenítette meg, ami lehetővé tette számára, hogy Istennel beszélhessen, és valós kapcsolatba kerülhessen más emberi lényekkel. Mi ezt „lélek”-nek, vagy „szellem”-nek hívjuk. Ez tette az embert hasonlóbbá Istenhez, mint az állatokhoz, annak ellenére, hogy az emberi test a földből készült és a földhöz tartozik, csakúgy mint az állatok teste (vö. az 1,26 és a 2,7 megjegyzéseit)." Forr.:

[link]

Én nem mondom, hogy feltétlenül ez az igazság. Én igazából azt sem értem, hogy miért ne teremthette volna Isten az embert közvetlenül, az állatokat pedig közvetve (evolúció által)? Számodra mi cáfolja ezt konkrétan?

"Számodra mi cáfolja ezt konkrétan?"

A fosszíliákból egyértelműen kirajzolódik az ember törzsfejlődése. Australopithecus, homo habilis, homo erectus, vértesszőlősi, jávai előember, stb. Ezek emberelődők voltak, és ugyan ma már kihaltak, bizonyítják, hogy a majomszerű lényből az ember evolúciója hogy érte el a homo sapiens sapienset.

Istvan35

"Én igazából azt sem értem, hogy miért ne teremthette volna Isten az embert közvetlenül, az állatokat pedig közvetve (evolúció által)? Számodra mi cáfolja ezt konkrétan?"

Huh... ezt a kicsavart logikát. Az állatok evolúcióját azért fogadtuk el, mert egyértelmű bizonyítékokat leltünk erre. Ha tök ugyanolyan bizonyítékokra lelünk az ember leszármazására nézve is, akkor mi a bánatért kellene arra gondolnunk, hogy az ember a többi lénytől eltérően előpattant a semmiből?

A semmiből ember képzet csak úgy lehetne ápolni a tények tükrében, hogy,

1. ha az állatok evolválására találunk bizonyítékot, de az emberére nem.

2. ha az állatok alapvető életnyersanyaga teljesen más lenne, mint az emberé (többek között DNS, RNS, fehérjék stb. kibékíthetetlenül eltérőek lennének, vagy az emberben ezek nem is lennének, hanem valami más)

2. ha a szervezeti struktúra eltérően más lenne, vagy eleve nem is hasonló szervekkel működne az ember

3. ha olyan kibékíthetetlenül hatalmas genetikai távolság lenne az ember és az állatok között, amely teljesen egyedi lenne (bár ez utóbbi már necces, mert lehet, hogy csak nem ismertek az amúgy létező összekötő életformák – de a valóság teljesen más, hiszen a főemlősök képviselik a jelenleg élő populációk közül a legközelebb hozzánk álló genetikai, szervi és mindenféle strukturális azonosságokat, és a távolság statisztikailag nagyon aprócska, vagyis kb. pont akkora, amit 7-8 millió év alatt az evolúció kitermelhet).

4. ha nem találnánk az emberben az evolúciós építkezésre jellemző nyomokat. Pl. az emlős (és természetesen az emberi) embriók korai fázisukban egy-egy jellegzetes szikzacskóhoz kapcsolódnak. A tojással szaporodó fajokban IS UGYANÚGY VAN szikzacskó, amiben a szikanyag található, ellenben ugyanez a zacskó már ÜRES az emlősök esetében (értelmetlenség(1)!). Ráadásul az emlősökben ott van a szikanyagot kódoló vitellogenin gének, amik az emlősökben is megtalálhatóak, nemcsak a madarakban és a hüllőkben, csak azzal a különbséggel, hogy az emlősökben ezek egyszerűen MŰKÖDÉSKÉPTELENNÉ mutálódtak (értelmetlenség!(2)). És egy csomó ilyen értelmetlenség van az emberben még, amit sokféle hozzánk közelebb álló állati genomok is ugyanúgy tartalmaznak. Miért csinálna ilyet egy tervező egy teljesen külön épített lényben? Vagy miért tenne olyat egy tervező, hogy az emberi embrió ujjai közé úszóhártyaszerű képződményt tesz teljesen értelmetlenül (interdigitális mezoderma), amit meg később egy genetikai program eltüntet, mintha fejéhez kapna a tervező, hogy basszus, elrontottam, és inkább utólag módosítok? De még lehet ilyet is tenni, de miért van ez még így egy halom állatban is? És még bőven lehetne… pl. atavisztikus vonások, csökevényes szervek… stbstb.

Tudod, a kreacionisták azt szokták mondani, hogy csak mikroevolúció létezik, és új fajok, új szervek soha nem jönnek létre, és a mikroevolúció csak arra jó, hogy ugyanazon biológiai formavilágon belül a mikroevolúció alanya kisebb változások mentén alkalmazkodjon az esetlegesen változó környezet adottságaihoz. Ez az általuk megálmodott korlátos működés persze full-hülyeség, meg az is, amit értenek mikro- és makroevolúció alatt, de tesztképpen fogadjuk el egy pillanatra igaznak ezt a hamis kreacos állítást.

Akkor azt mondják már meg valamilyen kreacos (vagy te István), hogy mi is az az új szerv, ami miatt a kreacos mikroevolúció nem hozhatta létre a csimpánzféle majomszerű ősből az embert?

Hm? Ez az egymillió dolláros kérdés, amire egy korlátos mikroevolúcióhívő se tudott még válaszolni nekem… :D

Istvan35

Ja, még…

Én spec. elfogadtam a részedről azt a levezetést, ahogy kibékítetted az eredendő bűn és az evolúció között a kibékíthetetlennek tűnőt. Én inkább azt nem értem, hogy ezen logika alapján miért akarod mindenáron különálló teremtett lényként látni az embert?

Ákos leírt egy „emberképződési” folyamatot, amelyben a tudomány is kiemel egy Homo sapiens sapiens névvel illetett életformát, és amik ugyebár mi lennénk. Miért ne tehetett volna ilyet Isten is? Ő aztán tényleg megtehette a mindentudása mellett, hogy a hosszú folyamatban egyre emberebbé váló lények közül kiemelje még pluszban Ádámot is (ha ehhez ragaszkodsz, és összességében Ádám-, meg a többi lény is a Föld porából evolválódott), és ekkor kijelentette, hogy tessék, ez az igazi első Homo sapiens sapiens. Esetleg az Ádámból kiemelt csontból klónozott genetikai utómunkálatok mellett egy hölgyet is (ha ezt a sztorit is mindenképpen készpénzként akarod kezelni). Mondjuk ezzel akarta még szorosabbra zárni a két nem közötti genetikai távolságot, mert valamiért nem volt teljesen elégedett a meglévő állománnyal.

Hm? :)

"Én inkább azt nem értem, hogy ezen logika alapján miért akarod mindenáron különálló teremtett lényként látni az embert?"

Nem akarom, csupán eddig nem értettem, miért cáfolja ezt a tudomány. Nem tudtam, hogy már ennyi bizonyíték van az ember törzsfejlődésére is. De mint mondtam, nekem úgy is jó, ahogy írtad.

"Nem tudtam, hogy már ennyi bizonyíték van az ember törzsfejlődésére is."

Téged többször meggyanúsítottak azzal, hogy kőkemény Jehova tanúja vagy. Mondjuk ennél látványosabban már nem is cáfolhattad volna a vádakat (méghozzá szerintem végérvényesen)... :)

Te alapvetően egy értelmes, nyitott fickó vagy, annak ellenére is, amikor éppen nem vagy az... (nem tudtam jobban megfogalmazni :D)

Köszi. :) Egy ideig tényleg egyetértettem a tanúkkal, talán a régebbi válaszaim hagytak benned rossz benyomást. Ma már nem értek velük mindenben egyet, ilyen a teremtéstörténet szószerint értéséhez való fanatikus ragaszkodás is.

Üdv.

"Hát nem érdekes, hogy többnyire mindig a mélyen vallásosak teszik fel ezeket a kérdéseket? Nem a gonosz ateisták jönnek és kritizálják a vallást, hanem pont fordítva. Az ateisták többnyire tisztelik a vallásos embereket, nem kötekednek, nem nevezik őket hülyének. No de ha egy vallásos meglát egy ateistát akkor azonnal elátkozza őt."

Értem. Tehát az Ateisták többnyire tisztelik a vallásosokat, a vallásosok pedig többnyire nem tisztelik, hanem elátkozzák az ateistákat. Nem vagy egy kicsit elfogult?