Nem inkább az ítélkező hatalommal rendelkező Istenre van szükségük az ateistéknak?

40: Asszem kicsit rövidíteni kell.

Amit arról írtam, hogy a tökéletes Isten önmagától eltérő teremtményeket teremt, és ezek szabadsága a Tökéletestől eltérő rosszat hozhat létre, de Isten ezt nem szünteti meg egyből, hiszen akkor rosszul teremtett volna, amit hirtelen utó-korrigál, és elvenné a szabadságot, hanem türelmi időt ad, figyelmeztet a helyes úttal és magával a szenvedéssel is (ami a Tőle való eltávolodás következménye), majd végül az ítélettel gyakorlatilag elfogadja a lények végső akaratát – nos ezen a rendszeren, nem értem, mit nem lehet érteni. Itt eléggé úgy érzem, hogy konokul fújod a magadét és nem vagy képes végiggondolni egy ilyen rendszert. A radioaktív anyagnak pedig nincs szabad döntése, más mint az ember, az emberre más rendszert kell teremteni. Rajta kívül viszont nincs más teremtő és fenntartó, mert ha két végtelen mindenható keresztbe teremtene, az paradoxon és káosz lenne. Pont ekkor kellene legalább az egyiknek korlátolt hatalommal rendelkeznie. Tehát Isten az Élet és az Élet forrása, Tőle függetlenül nem lehet élet. Tehát Isten nemlétéről engem pl. az győzne meg, ha én magam sem léteznék. Ez logikus akkor is, ha Te személy szerint nem látod annak, pedig csak végig kellene gondolni következetesen…

„De tudok (elviekben) változtatni azon, hogy ne ember legyek.”

Most átmegyünk komolytalan kötekedésbe? Hát ha ez kell: „Bizonyítsd!” :)

"Te TUDOD, hogy ő milyen?]

Amit erre írtál, végig mellébeszélés, semmi alapja.”

Pedig ezt tudnám a 8-as kérdésedre is válaszolni (amúgy szerinted egyébként honnan kellett volna tudnom, hogy Te vagy a 8-as)? A hitnek, Isten ismeretének több forrása van, de tudom, hogy ez egy meddő ateista-keresztény vonal, hiszen a látó ember csak azt tudja mondani a vaknak, hogy számára teljesen természetes, hogy látja a színeket. Isten bizonyítása pedig egy kicsit olyan, mintha azt kellene bizonyítani, hogy van civilizáció. A hívőnek minden Istenre utal, mint ahogy annak is, aki egy civilizációban él, mégis nehéz bizonyítania, hogy van civilizáció.

„Tehát te is azt mondod, hogy a majdani tökéletes világban ő egy zsarnok lesz? Mert ott már nem lehet tőle eltérni.”

Na, ezért kellene végre végiggondolnod a rendszert és nem csak csípőből reagálni! Ugyanis az végcél, ahol „Isten lesz minden mindenben” a teremtmények önkéntes döntésével együtt valósul meg. Pontosan ezért van az egész üdvtörténeti dráma, a rejtőzködő Isten, a megváltás önkéntes mivolta, mert Isten azt akarja és azt várja, hogy az emberek önként döntsenek amellett, hogy csak a jóval akarnak élni! ezt értsd meg. És nézzük azt, amit a káros szenvedélyről írtam. Nézzünk egy egyszerű dolgot: hogy pl. cigizel vagy csajozol. Szeretnéd, hogy egy nap eljöjjön Isten és közölje, márpedig most levágom a farkad vagy aszexuálissá teszlek vagy egyszerűen karhatalmamnál fogva közlöm és megakadályozom, hogy innentől kezdve ne csajozz/cigizz soha egyetlenegyszer sem! Örülnél neki? Szabadnak éreznéd magad? Mint mondtam, az ember nem egy újratelepíthető számítógép, hanem egy szabad akarattal rendelkező lény. Vagyis Isten is azt teszi, hogy felvázolja eléd az alternatívákat, és ha úgy döntesz, hogy a jót választod és ehhez kéred az Ő segítségét, akkor Te magad is azon fogsz igyekezni, hogy soha ne tegyél rosszat és ebben segít Isten. De nem másképp, mert ember vagy, és Isten tiszteletben tart Téged. Pont az olyan vágyak, hogy jaj, de jó lenne, ha egy varázsütésre sohasem vágynék többet a jóra, tudatosítják az emberben azt, hogy gyenge és segítségre van szüksége, de a segítséget egy Apától kapják meg, nem egy technikustól vagy zsarnoktól. Merész a gondolat, de ha egyetlen ember sem akarna Istennel élni, akkor sohasem jönne el a fent vázolt végső győzelem. De akkor Maga Isten is tudná ezt és nem is ígérne olyat, ami úgyse következik be. De az, hogy ilyet ígért, jelzi, hogy igenis az ember képes Istennel összefogva a tökéletességet elérni. De csak önként.

„Nem maga, csak a fia - és pár órányi szenvedést. Halált nem, mert azóta is él.”

Ehhez jobban kellene ismerni a keresztény teológiát. Isten azért (is) nagyobb az embernél és a pogány isteneknél, mert Ő eleve nem pusztán személyi szinten, hanem közösségi szinten létezik. Ezért is a szeretet mindenek csúcsa, mert Istennek lényege a szeretetközösség, Ő maga ilyen. Tehát a Fiú is Isten és a megváltást a Szentháromság Isten együtt viszi végbe (a személyes szerepek leosztásával, de a 3 szerep egy tevékenység dimenziói. És a Fiú önmagától elválaszthatatlanul felvette az emberi természetet, és nagyonis valódi halála volt. Ő nem megkerülte a halált, hanem legyőzte azt. És ha ilyen lényegi kapcsolat van Isten és ember között, amely erősebb a halálnál, akkor az embernek tényleg lehetősége van örök életre ha egyesül Istennel. Tudom, ez egy ateistának magas, és egyszerűbb azzal elintézni, hogy egy hulye mese az egész meg térjünk vissza a kályhához, hogy nem is létezik Isten, mint végiggondolni, hogy ha más nem, az ember szívében lévő elemi vágyak pont efelé mutatnak, úgyhogy nem muszáj erre reagálni. Csak azért válaszoltam, hogy teológiailag kimutassam a tévedést abban, amit Isten fiáról írtál.

„Sajnos ebben különbözik a hívő az ateistától: ötlete mindkettőnek lehet - de a hívő itt meg is áll, és nem ellenőrzi.”

Ebben bizony igen nagyot tévedsz! Az ateista rengeteg dolgot elfogad egyszerűen tekintély-elven, mert egy tudós mondta, vagy egyszerűen azért, mert ez az ő világnézetének megfelel. Nagyon kevés dolgot ellenőriz le önmaga kísérletekkel! Egyszerűen elhiszi, hogy ezek a kísérletek működnek, hogy vannak atomok, hogy a Föld kering a Nap körül, stb. – anélkül, hogy ő maga ellenőrizné ezeket! Marhára nem ellenőrzi ezeket, még egy árva atomot, egy nyamvadt gént sem látott soha egy átlag ateista! Ezzel szemben egy hívő hite folyamatos tesztelés alatt van, hiszen élete minden eseményét a hite határozza meg, egy hívő valójában ezerszer jobban ellenőriz a saját életével mindent, amiben hisz, mint egy ateista! Bizony-bizony…

„Hogy NEM igaz az az érved, hogy az isten ne mutatkozhatna meg.”

Megmutatkozhat, de a megmutatkozás nem egyenlő azzal, hogy akkor hisz is Őbenne az, akinek megmutatkozott. Isten ráléphet a lábadra is, ha Te ezt egyszerűen elintézed azzal, hogy ez biztos nem ő volt, hanem valami más, vagy max. érzéki csalódás. Sőt, az is lehet, hogy elhiszed: Ő van, de hagyjon Téged békén.

„Egy szó nincs erről a Bibliában!”

Elolvastad az egészet? Ha nem, akkor milyen alapon teszel ilyen kijelentést? Láss egy párat, a teljesség igénye nélkül:

1Kor 3,9 Mert Isten munkatársai vagyunk

Zsid 1:13-14. Melyik angyalnak mondotta pedig valaha: Ülj az én jobbkezem felől, míglen ellenségeidet lábaidnak zsámolyává teszem?

Avagy nem szolgáló lelkek-é mindazok, elküldve szolgálatra azokért, a kik örökölni fogják az üdvösséget?

Jel 20,6 Boldog és szent, a kinek része van az első feltámadásban: ezeken nincs hatalma a második halálnak; hanem lesznek az Istennek és a Krisztusnak papjai, és uralkodnak ő vele ezer esztendeig.

De számos más idézetet is lehet hozni, illetve az üdvtörténet egész globális íve efelé megy. A kereszténység gyakorlatilag arról szól, hogy „Isten emberré lett, hogy az ember istenné lehessen.”

„Megint csak evolúciós kérdés.

Annak idején az "örök" szerelem az 15-20 év volt.”

Na ez azért igen meredek! Nem tudom olvastál-e régi költőket. Az igaz szerelem mindig is túlmutatott a halálon. Az evolúciónak köze nincs ehhez. De nem is értem, hogy jön ide az evolúció.

„Mondom: KÖTELEZŐ!”

Nézz utána: NEM! 1%-ot nem kötelező egyháznak adni (vannak kiemelt költségvetési intézmények ehelyett de nem kötelező nyilatkozni). Az egyházi hitoktatás sem kötelező, lehet helyette hitsemleges etikát választani, ami gyakorlatilag a régi osztályfőnöki órának felel meg. Ne fárasszuk már egymást fölösleges körökkel.

„Az, hogy ha az egyház nem fúrta volna meg csaknem az egész kutatást, akkor ma már nem létezne cukorbeteg, szívbeteg, vesebeteg, fogatlan vagy nyomorék ember!”

Ja igen, és 500 évig élne az ember, Mohácsnál győztünk volna és Dózsa lenne György királyunk. 

„Nemi erőszaknál mit mondasz?”

Nem a magzat tehet a nemi erőszakról, őt emiatt nem kell megölni, hanem a megelőzésre gondot fordítani, de ha mégis megtörtént, akkor támogatni az anyát.

„És, ha kiderül, hogy a magzat az anya életét veszélyezteti?”

A Mindentudás Egyetemének egyik előadása a magzat orvosi kezeléséről szólt. Ebben precízen le volt írva, hogy ilyen dilemma, hogy az anya vagy a magzat életét mentsük meg, szinte alig van, ma már a tudomány mindkettőt meg tudja menteni, nem igazán kell dönteni a kettő között, ez egy mesterséges probléma. Egyébként én alapvetően szeretem a tudományt.

„Hogyan szól a helyes értelmezés ott, hogy a lényeket az isten közvetlenül (tehát nem evolúcióval) teremtette?”

Az evolúcióba nem akarok belemenni, mert nagy téma. De érdekességként hadd mondjak azért valami. Ha megnézed az összes vallás teremtésmítoszát, azokban mindenféle fantasztikus magyarázatot látsz. Az egyik vallás viszont azt mondja, hogy a teremtés fokozatosan történt meg, mégpedig úgy, hogy egy őskáoszból először a különböző minőségű anyagok váltak szét, rendeződtek, a Föld domborzata és az „ég” képe is változott, először primitívebb majd később bonyolultabb élőlények keletkeztek a föld anyagából és csak legvégül jelent meg az ember, korábban nem is volt. Milyen érdekes, vajon melyik vallás írhatja így le a világ keletkezését, ami alapvetően nem mond ellent a tudományos leleteknek, csak a tudomány bizonytalanságát, csekély esélyét, homályos részeit, az egész folyamat beindulását értelmes okkal magyarázza, egy olyan világban, amelyben az emberi értelem is csak fokozatosan képes teret hódítani, megérteni?

„Mutatnál olyan ateistát, aki elfogadja valamelyik jelenlegi istent?”

Arról beszélek, hogy tudatosan nem, de tudatalatt viszont nagyon is foglalkoznak Istennel és nagyonis vannak bizonyos típusú istenek, akiket jobban szeretnek.

Tehát az eredeti kérdésre visszatérve: ha létezne Isten, egy ateista milyen típusú istent lenne képes elfogadni? A valódi Istent képes lenne elfogadni?

„Sok dologra nem válaszoltál... kínos kérdések?”

Ezt hívják úgy, hogy az olvasó megtévesztése. Amit pedig annak hívnak, hogy szövegértés, az arról szól, hogy látod, hogy már az elején jeleztem, hogy összevontam kérdéscsoportokat, hogy ne kilométeres legyen a válasz.

„Továbbra sem látom, hogy a szép, új világban MI fogja meggátolni, hogy rossz is történjen. Mivel az isten továbbra sem zsarnok, és ugyanúgy megvan a szabad akarat is, nem?

De ha mégis - akkor miért nem lehetett elsőre azt megteremteni? Ezt sem írtad le.”

Leírtam, de még mindig nem érted. Tényleg próbáld már meg, nem olyan nehéz! Isten szabad választást ad: dönthetsz mellette vagy ellene, ennek érdekében még rejtőzködik is, viszont jelzi, hogy ha Tőle távolodsz el, az Élettől, a Jótól távolodsz el, mert az Ő. A Mennybe szabad döntéssel kerülsz be, de nem muszáj oda kerülni. Ennél egyszerűbben ezt nem lehet szerintem elmagyarázni, most Nálad van a labda, hogy végre megértsd.

„Persze, de a mérnök szempontjából pont úgy viselkedik.”

Ha ehhez ragaszkodsz, akkor én meg azt mondom, hogy a radioaktív anyag pedig szídja a mérnököt, hogy az nem hagyja őt se békén, se felrobbanni. Egyszerűen nem jó a hasonlat.

„Azon kívül az, hogy esetleg ő teremtette az életet - nem jelenti azt, hogy MINDENKÉPPEN kell ahhoz, hogy fenn is maradjon!”

Ez igaz, végülis a kettőt elméletben szét lehet választani, de csak elméletben. A gyakorlatban egyrészt minden részecske rezeg, és a rezgés energiáját kell valaminek táplálnia, másrészt meg Isten tulajdonságaiból fakad, hogy Ő nem azért teremt, hogy aztán magára hagyja a művét, hanem azért hogy saját életét (ne csak a születést, mert az csak a kezdet, hanem az egész örök életet annak minden szépségével és tevékenységével együtt) megossza másokkal. Ha valaki alkot valamit, amit aztán magára hagy, akkor az nem éppen egy pozitív alkotó. Ami Benned munkálkodik az ilyen kérdésekkor, az az Istentől való elszakadás vágya. Ha tudatalatt is el tudnád fogadni azt, hogy Isten nem létezik, akkor nem akarnál Tőle elszakadni – mint azt több kérdéseden tetten lehetett érni. Az ember azt hiszi, Isten nélkül is képes önmagát fenntartani, mintha ő maga is rendelkezne az Élettel, ő maga is lehetne önfenntartó élet. De alaptapasztalat a mindenségben, hogy mindennek szüksége van energiabevitelre, hogy életben maradjon, semmi sem önfenntartó az univerzumban. Csak Isten. Pontosan ezért írtam, hogy egyetlen Élet van, és a forrás, a születés, csak a kezdet, de az Élet ezután kezdődik.

„Látod, ezért nem vagy te gondolkodó. Ez ugyanis egy NEM MŰKÖDŐ feltétel.”

Bagoly mondja verébnek… Csak ennyit kell végig gondolni: A) Isten az élet forrása B) Én élek Következméynek: 1) Én Isten miatt élek 2) Ha Isten nincs, én sem élek. Ez tök egyszerű levezetés, még akkor is, ha Te nem gondolod végig. Pontosan erről beszélek akkor, amikor azt mondom: az ateistákat bizony a normális logikus dolgok sem győzik meg, egy nagy hazugság az, hogy a logikus levezetések meggyőzik, meg ha találkoznak Istennel, hisznek. lazán félredobják a tényeket és a logikát, mindent, amit addig éltettek, ha egy kicsit is nem nekik tetsző irányba mutatnak azok. Egyszerűen belekapaszkodnak inkább logikátlanabb, erőltetettebb, agyonbonyolított dolgokba.

„Kérlek: génsebészettel simán lehet belőlem is pl. hónapos retket készíteni. Igaz?”

Most őszintén: Te a vallásról és a tudományról szerzett ismereteidet bulvárlapokból és scifi regényekből szerzed? Nem baj bevallani, mert a fórumozó ateisták 90%-a ezt teszi.Hát én a hívő magyarázzam Neked a tudomány dolgait? Kérlek: génmanipulációval a SZÜLETENDŐ egyed tulajdonságait lehet megváltoztatni. Ha Neked módosítják a génjeidet, azt át kell örökítened a normál születési folyamattal. De ehhez kell egy másik ivarsejt, aminek génállománya korrigálhatja a te defektes génjeidet, tehát nem biztos, hogy így is bármit tudnál örökíteni. Más lehetőség az, ha klónoznak, vagyis kiütik a másik génkészletet (eltávolítják a petesejt magját). Az emberi klónozás viszont etikai problémákat vet fel, elsősorban azért, mert a klónoknak kisebb az esélyük a túlélésre, mivel számos defektes génjük lehet, amit nem korrigál más ivarsejt génkészlete. Pláne akkor, ha mondjuk hónapos retket akarnak belőled csinálni, aminek igencsak eltérő génállománya van és nemhogy nehéz, hanem lehetetlen megoldani. Simán elvetélne a keletkező magzat, vagy te tényleg komolyan gondolod, hogy egy emberi anya hónapos retket tud szülni? De a lényeg, a lényeg: ez csak a te halvaszületett utódod lenne, míg te ugyanúgy megmaradnál embernek. Erről ennyit. Tényleg ne fussunk már komolytalan köröket.

„Na, ezért SEM vagy te gondolkodó. Az "utal" és a "bizonyít" az NAGYON különböző dolog!

Azt kérdeztem, hogy mi bizonyítja TÉVEDHETETLENÜL!”

Hali, erre már válaszoltam, Ezért nem kellene ragaszkodni a kilométeres írásokhoz, inkább csak a kisebb falatokat megérteni. Hívőként mondom, hogy nincs tévedhetetlen bizonyíték Isten mellett! Na, erre varrj gombot! Vannak ugyan igen valószínű levezetések, de egyik sem 100%. pl. Gödel levezetése tetszik és igen keményen védhető, de vannak régi filozófiai Isten-érvek, illetve Richard Swinburne modern filozófusnak van még igen emészthető „Isten-bizonyítéka”. De ahogy Swinburne is rámutatott: ezek csak erős valószínűségek, mindazonáltal valószínűbbek a 50%-nál. És pontosan azért nem 100%-osak, mert – ahogy én is írtam – Isten tudott volna olyan világot is teremteni, ahol Ő kényszerítő evidenciaként érzékelhető, de pontosan akkor lett volna zsarnok! Jelen világunkban Ő azért csak erős valószínűség (és nem több, de nem is kevesebb), mivel az embernek alkotott egy kis külön világot, mivel őt is magához hasonló úrnak alkotta meg, és azt akarta, hogy önkéntes szeretet-kapcsolat legyen Közte és köztünk. Tudta, hogy az ember okos és megvizsgálja a dolgokat, de Ő ezzel együtt nem akart kényszerítő evidencia lenni ebben a világban. Pontosan ezért mondom, hogy magyarázhatom még hatvanszor is ugyanazt, gazdaságosabb lenne, ha Te végre megértenéd egyszer az egészet, mert így csak egyik szavaddal ütöd a másikat saját magad gondolataiban. Ha tévedhetetlen bizonyíték lenne Isten mellett, akkor Ő zsarnok lenne! Gondold végig végre…

„Csak felsorol pár dolgot, ami nincs a vadonban.”

Pontosan ez az, az ember is tud sok példát mondani, ami Istenre utal, de a hit, az a látás, ahogy összeállnak a dolgok egésszé az egy másik lépés és nem közvetlenül következik az egyes tényekből. Felsorolhatsz pár dolgot, ami a civilizációban létezik, de a részekből össze fog állni az egész? Az autó a civilizáció? Nem, de utal rá. A társadalombiztosítás a civilizáció? Nem, de utal rá. Stb., stb. És ugyanott vagyunk egy év múlva is, ha valaki nem képes megtenni a szellemi ugrást a globális összefüggések felé, hanem makacsul ragaszkodik ahhoz, hogy márpedig nincs tévedhetetlen bizonyíték a civilizáció mellett, tehát nincs civilizáció!

„Simán meg tudná oldani, hogy csak ilyen embereket teremt.”

Akkor lenne zsarnok. Plíz, tényleg gondold már végig!

„1: eleve jóra kellett volna teremtenie.”

Annak teremtette, de mint mondtam, az Istentől különböző lények szabadsága az Istentől, avgyis a jótól való távolodást is előidézheti. Hányszor kell még ezt leírnom?

„2: CSAK büntetés létezik? JAVÍTÁSRÓL hallottál már?”

A Törvény kimutatta, hogy mi a jó és mi a rossz, és egyfajta javító magatartást alakított ki. A próféták erre emlékeztették konkrétan az embereket az idők során. Végül jött Maga Isten Fia, aki egyesítette a tökéletességgel az emberi természetet, megalapította az Egyházat, ahol a Szentlélek beteljesíti az Ő javító művét. Tudom, ma sokan megkergültek az Egyházban is, mert a végső időket éljük, de alapvetően aki ma is komolyan veszi az Egyházban való életet, az folyamatosan javul és tisztul. Nemcsak a parancsolatok vannak, hanem az Istennel való személyes imádságos kapcsolat, a Szentségekben való részesedés mind „terápiás” célúak. Tudtad pl., hogy a keleti keresztény ortodox szerzeteseknek reális célkitűzés a tökéletesség elérése már most? Ott van például az aszkézis, a böjt, amivel megszerzik a lélek uralmát a test felett, hogy többé ne rángassák a testi szenvedélyek az embert, hanem szabad legyen? Sőt, elsajátítják a szüntelen (még alvás közbeni) imádkozást is, amellyel a lelkük, az elméjük szüntelen Isten felé fordul, Belőle táplálkozik. Vagy a lelki éberség gyakorlásával képesek lesznek minden (még a látszólag jónak tűnő) káros gondolatot még azelőtt elűzni maguktól, hogy az megzavarná az elmét és befolyásolná az akaratot. Ja, és az első lépés ebben a rendszerben a valódi lelkiség, valódi tudás felé, hogy saját fantáziáinktól, tévképzeteinktől szabadulunk meg. Ne aggódj, bőven vannak javító technikák annak ellenére, hogy Te nem ismered őket.

„3: Természetesen örülnék neki, ha az isten megszabadítana minden káros szenvedélyemtől. DE NEM BÜNTETÉSSEL!”

Na, most írtál arról, hogy az ateisták bizony nem fogadják el a kemény Istent tudat alatt, hanem csak valami szelíd cicust. Látod, látod? De leírom ismét: a másik alternatíva az, ha Isten a szabadságodat veszi el. Akkor is elvész a szabadságod, ha Isten „újrainstallál” Téged. Isten inkább terelget, Őt a Biblia nem technikusként, hanem pásztorként, Tanítóként, Atyaként írja le, mert ez a pedagógiai módszer az, amit Ő alkalmaz. Mint mondtam, nem gépek vagy radioaktív anyagok vagyunk, akkor sem, ha Isten alkotott. A büntetés valójában enyhébb fájdalom ahhoz képest, ahová a mi tévelygésünk vezet! Isten a büntetéssel nevel, vagyis enyhébb formában jelzi, hogy ahová haladunk, az rossz, és ha nem térünk vissza a jó útra, akkor ennél nagyobb fájdalmunk lesz. Egyszerűen azért, mert elszakadunk a Jótól, a Szeretettől, az Élettől azzal, ha Istentől szakadunk el. Gondold ezt végig többször, ha még mindig nem állt össze.

„Szabadnak éreznéd magad? – Ha nem kívánnék semmiféle bűnös dolgot? Természetesen!”

De akkor nem lenne más alternatíva Isten mellett!

„Jobban örülnél, ha fogcsikorgatva kellene fékezned magad minden másodpercben? Tudod, bűnös gondolatok is vannak ám... azoktól hogyan szabadulsz meg?”

Na, ezek szerint Neked is van ezirányú tapasztalatod! Pontosan ez az Egyház „gyógyítása”: erőnkhöz szabott haladással aszkézis, imádkozás, a tanítás hallgatása/olvasása, a jócselekedetek gyakorlása, a szentségekben való részesedés (pl. a gyónás szentsége eléggé nyílvánvalóan javító jellegű. Én egyébként ortodox vagyok, nálunk nincs „büntetés” a gyónáskor, hanem a pap alapvetően tanácsot ad, hogyan, milyen módszerrel kerüld el a bűnt, emlékeztet az végcélra és feloldoz.”) Ha komolyan vesszük az Egyház dolgait, akkor azok minden ember erejéhez szabható, vagyis a szabadságot megőrző javulást eredményeznek az emberben. Mert emberek vagyunk és nem gépek, mi így javulunk.

„Ha csakis egyetlen jó lehetőség van, az nem alternatíva!”

Nézd vissza: én mindig korrigáltam, amikor a Te gondolatmenetedből következett egyetlen alternatíva. Neked kell megint ezt átgondolni.

„Hallottál már a Nagy Közös Imáról?”

Nem ez mi? Ezek szerint van valami élményed, ahol akartál valamit Istentől és nem segített? Ennek több oka lehet, de egyik sem kimagyarázás. Ha gondolod írd le ide vagy privátban. Sok ateistának nem annyira evidens objektív logikai megfontolás húzódik az ateizmusa mögött, hanem nagyon is személyes tapasztalatok, amikre csak rátelepszik egy makacs elmélet. De ha tudunk segíteni az alap problémán, az hasznosabb és gyorsabb.

„Nézd csak meg a Bibliát: igen-igen kevés helyen van olyan, ahol bármit vagy bármiben is engedett volna az embernek.”

Én 5-6-szor végigolvastam már az egész Bibliát. Te hol tartasz? Az egész Bibliából az jön le, hogy Isten a szerettei ellenségeivel bánik keményen, de alapvetően igen sokmindent megenged és eltűr az ő makacs népétől. Ez csak ilyen városi legenda, hogy mennyire kegyetlen az Ószövetség Istene és ezt 1-2 idézettel akarják bizonyítani. Aki előítéletek nélkül végigolvasta a Bibliát, annak nagyon az jön le, hogy elképesztő türelemmel bánik Isten az állandóan ellene lázadó emberekkel.

„Egy végtelen istennél ez nem fordulhat elő.

De az sem, hogy bárki ellenszegüljön az akaratának!”

Csak ismétlem önmagam: Isten nem végtelen zsarnok, hanem végtelen csapatjátékos. Tudom, ezt a formációt nehéz megérteni, pedig ez az ember és Isten közötti különbség és egység titka.

„Mármint MIT jelez egy ÍGÉRET?”

Istennél azt, ami be is fog következni, ha fene fenét eszik is.

„Erre sem válaszoltál, csak mellébeszélést.”

De, megpróbáltam alapszinten elmagyarázni a Szentháromság titkát, miszerint Isten egymaga létezik 3 személyben, mivel a személyes szint feletti közösségi létező. De ha egyszerűbb dolgokat nem tudtál megérteni, ezt ne is erőltessük, mert ez már magasabb teológia, nem is várható el, hogy értsd. Nem cikizésből mondom, hanem egyszerűen tényleg még nem az a szint.

„Ez benne sincs a Bibliában.”

A Szentháromság szó valóban nincs, de az „Atya, Fiú, Szentlélek” hármas többször is. A teológia ezzel nem új fogalmat alkotott, hanem csak összevont egy már létező fogalomcsoportot.

„Akkor NEM halt meg.”

De. Ha nem halt volna meg, azzal kerülte volna meg a halált. Ha valaki meghal és feltámad, az győzi le a halált.

"ha ilyen lényegi kapcsolat van Isten és ember között, amely erősebb a halálnál, akkor az embernek tényleg lehetősége van örök életre ha egyesül Istennel"

– Ezt ugye érted, amit írtál?”

Igen.

„1: Isten tuti létezik. Idáig rendben, feltettük.

Folytasd:

2: Az ember, ha eltávolodik Istentől, meghal.

3. Az ember, ha egyesül az Élettel, Istennel, örök élete lesz.

Egyébként az, hogy a keresztények is meghalnak fizikailag, szerintem gyakorlatilag egy pedagógiai/terápiás megoldás Istentől, mert Ő mindenre gondol. A bukáskor az ember nem hitt Istennek, hogy meghal, pedig nem látott még halált. Az Isten szavában vetett bizalom (mint írtam: Isten és ember kapcsolata teljesen önkéntes) úgy áll helyre, ha látjuk a halált, de hiszünk Istenben, hogy Ő mégis feltámaszt. Ha minden keresztény Duncan McLeod-dá válna, akkor kényszerítő bizonyíték lenne a kereszténység mellett, az emberek érdekből térnének meg, és nem állna helyre a bizalom Isten szavában. Ez nagy pedagógiai melléfogás lenne Isten részéről. Mindazonáltal, aki keresztényként megismeri Istent, az tudja, hogy kőkeményen lehet hinni a szavában. És ez elég. És önkéntes.

"ha más nem, az ember szívében lévő elemi vágyak pont efelé mutatnak"

– Ez érv?”

Igen, ez érv.

„Egy nagyon komoly ellenőrzési és bizonyítási rendszer van mögöttük.”

legalábbis egyszerűbb ezt hinni. De már láttál Te atomot vagy gént? Milyen az?

„A vallásban mi bukik meg, ha az isten nem teljesíti a kérésed?”

Ha Isten nem teljesíti a kérésed, annak több oka lehet, amik adott esetben fontosabbak, mint maga a kérés. Nekem se teljesített már Isten igen jónak és nemesnek tűnő kérést – és többet nyertem ezzel. És miután ezt beláttam, jobb formában az eredeti kérést is teljesítette. Isten nem egy automata, hanem egy bölcs Atya, sokszor van úgy, hogy egyszerűen buzgóbb imádságra vagy alázatra akar ösztönözni a késlekedéssel, mivel ez megóv minket számos ördögi csapdától, amire még nagyobb szükségünk van. Vagy csak marhaságot kértünk. De az esetek többségében úgy tapasztalom, Isten simán, sokszor azonnal teljesíti a kéréseinket. Aki az értelmetlenséget keresi az élet dolgai mögött, az nem veszi észre az értelmet.

„Hát... én inkább arról hallottam, hogy amikor a tudás fájáról ettek, akkor az isten gyorsan elzárta előlük az örök élet fáját, NEHOGY OLYANOK LEGYENEK, MINT AZ ISTENEK.”

Ó, az ősellenség profi csúsztatása. Figyelj: az ember eleve olyannak lett teremtve, mint Isten! De mivel bűntelen volt, tehát tisztább volt az elméje a miénknél, ezért profi hazugságot kellett neki beadni, és a ravasz kígyó értett ehhez. Ugyanis az embernek az Istenhez való hasonlatossága az Istennel való kapcsolatától függ. Mint mondtam, el tud Tőle térni és akkor távolodik a Tökéletességtől. Ezt a kapcsolatot kellett megrendíteni. Az ellenség azt mondta, hogy nem igaz, hogy meghaltok, vagyis elhintette a kételkedés magvát Isten szavában, amivel az ember eltávolodik Istentől. És mivel tudta erre rávenni azt az embert, akiben még nem voltak bűnös vágyak? Hát azzal, ami az ő lényege: az Isten-képiséggel! Mert az embernek alaptapasztalata volt az Istenhez való hasonlóság, ugyanakkor az is, hogy ő különbözik is Istentől, vagyis rendeltetése, legnagyobb vágya az, hogy Istennel minél szorosabb kapcsolata legyen, mert úgy valósítja ő meg annál tökéletesebben saját magát is! Mert az ember lényege az Istenhez való hasonlatosság, ennek kiteljesedése volt az ember legnagyobb vágya akkor, és ezzel lehetett léprecsalni. Mert a helyzet az, hogy az Istenhez való hasonlatosságot csakis Istennel lehet megvalósítani! Mert Isten a szeretet. Ez az, amit mindenkinek, Neked is meg kell emészteni! Pedig logikus, csak éppen nem értetted még meg úgy, ahogy a hívők szokták felfogni az igazságot, ami nem pusztán egy levezetett elmélet: hogy lehatol az elméjükből a szívükbe és meggyógyítja az egész valójukat.

„Tartok tőle, hogy nem ismered.”

Megkérdeztem, hogy hogy jön az igaz szerelemhez az evolúció és nem válaszoltál rá.

„Tehát az anyának NINCSEN joga vagy szabad akarata.”

Miért?

„Amit erre írtál, mellébeszélés. Nem is igaz amúgy...

de a kérdés az: HA ez fennáll - AKKOR mit mondasz?”

Ja, ha idézem a Magyar Tudományos Akadémia támogatásával létrejött egyik legnívósabb tudományos előadás-sorozatból az egyik legnagyobb hazai orvostekintélyt ezen a területen, akkor az mellébeszélés? (Egyébként itt az első viedo: [link]

Hát, szívem szerint azt mondanám, hogy ezt döntse el az orvos az adott esetben, de most már inkább azt mondom, hogy döntsd el Te, hogy ha a magzat veszélyezteti az anya életét, akkor mi a teendő, mert úgy látom, e területen Te vagy a legnagyobb tekintély. :)

„Mert idáig inkább azt láttam, hogy szépen begyűröd a tudományt a Biblia alá, ahol szükséges.”

Hol is? Néha egyébként a tudományos tények (amennyiben tényleg tények és nem spekulációk, amiket 5 év múlva úgyis megcáfolnak) is segítenek, hogy helyesebben értelmezzük a Bibliát. Ehhez mit szólsz?

„Mármint a LEGTÖBB vallás ezt mondja.”

A Bibliában a legerősebb a fokozatosság és logikus sorrend: szervetlen világ elrendezése => növényvilág => egyszerűbb állatok => fejlettebb szárazföldi állatok => ember.

Ó, de persze a tényeket azonnal megkérdőjelezi és átértelmezi az átlag ateista, ha nem tetszik neki. Tudjuk, hogy objektivitásuk erőteljesen relatív, ehhez ők maguk szolgáltatnak bizonyítékot.

„A LEGELSŐ teremtő hogyan jött létre? Csak nem magától?”

Isten a mi téridőnket teremtette meg, Ő azon kívül van. Nem tudom, hallottál-e arról, hogy Isten transzcendens. Tudom, ezt nehéz felfogni, hogy Ő a mi téridőnktől függetlenül létezik (vagyis hamarabb volt, mint a mi időnk és a mi időnket és más szemszögből látja), de a határainkon túl itt logikus ugrás vezet. Tehát? ha Isten a teremtője a mi téridőnknek, akkor Ő kívül van ezen. Ha pedig kívül van ezen, akkor elérkeztünk felfogóképességünk határához, vagyis a mi téridőnkön kívüli jelenségről fölösleges gondolkodnunk, mert úgyse tudjuk teljesen felfogni. Ennyi.

„Ha állandóan térítők abajgatják - akkor azzal (de nem vallási síkon, hanem azt jegyzi meg, hogyan lehet tőlük megszabadulni).”

Ó, a normálisabb keresztények nem járnak házról-házra, hanem inkább olyan példamutató életet élnek, amitől maga az ateista fog közeledni a hit felé. Vannak normális hívők is, ha jelenleg a számuk csökkenő tendenciát mutat is.

„Még egy dolog: NEM az ateistának van szüksége valamilyen istenre. NEKED van szükséged arra, hogy a TE istenedet valaki fogadja már el, mert te bizonytalan vagy.

Ha biztos lennél, akkor nem erősködnél itt.”

Másképp látom, de egyébként ne aggódj: ha nem szekálsz állandóan azzal, hogy válaszoljak minden kérdésedre, akkor nem nyaggatlak. :)

Az utolsóra pedig azt mondom: Vannak hívő tudósok is, pl. Templeton-díjasok. A tudomány alapvetően hit-semleges dolog kell, hogy legyen, csak nehéz manapság belőle azt csinálni, mert mindkét táborban nagy a kísértés, hogy a magyarázatait világnézetének rendelje alá. Ez van, az ember alapvetően szubjektív lény. De egyébként mint mondtam: általában az ateisták Isten-ellenessége mögött is szintén személyes élmények vannak.

Látom, Te is szemezgetsz az én írásomból, így én is rövidítek egy kicsit. Tehát:

A "miért nem egyből iylen világot teremtett és miért nem zsarnok a végén"-re, ha sikerült megértened az eddigieket, akkor Te magad is kikövetkeztetheted a választ. Egyrészt a végső világba az emberek önkéntesen lépnek be (mint már írtam), másrészt akkor - és csakis így és ezután! - ők maguk akarják szabad akaratból csak a jót tenni, csak Istennel élni. Amiről te beszélsz, hogy csak a jót akarod, az a végcél, de ez csak akkro lesz önkéntes, ha előtte megismered az Istentől való eltávolodást és döntesz ez ellen Te magad. Ha egyből ez lenne az egyetlen alternatíva, akkor nem lenne valódi szabadságunk. De így már nem zsarnok Isten akkor sem, ha az emberek végül csak Mellette döntenek. Gondold végig, bízom benne, hogy fog menni és megéri ennyit szövegelni erről. :)

"A legtöbb élőlény önfenntartó, csak energia és anyag kell neki."

Vagyis nem önfenntartó. Sebaj.

"A) Isten az élet forrása"

EZ NINCSEN BIZONYÍTVA!

Innen kezdve lehet logikus"

Ez Isten definíciója volt. Azt nem kell bizonyítani. Mindenhol muszáj alapdefiníciókat, axiómákat tenni, amik mindig egy kicsit önkényesek lesznek, de ezek nélkül nem lehet semmiről sem elkezdeni gondolkodni.

"Klónozás, stb." Igen, a klón öregebb is, PLUSSZ nincs másik korrigáló DNS. Egyébként arról tényleg nem hallottam, hogy már meglévő és nem születendő egyedből génmanipulációval másfajta egyedet, azonnali fenotípus-változást lehet létrehozni, akár belőled is hónaposretket. Ez nekem tényleg sci-fi, de ha tudnál erről HITELES (és nem bulvár) tudományos cikket belinkelni, megköszönném ismereteim bővítését.

"Vannak ugyan igen valószínű levezetések"

Mondhatnál néhányat, amelyiknek ismert a valószínűsége.

Nézd meg a Wikin Istent. De szerintem jeleleg a már általam kétszer is említett Gödel féle levezetés az egyik legvédhetőbb (a Wikin téves ellenkomment van alatta, nem értette meg az, aki írta, ezt megerősítette nekem egy MTA tag filozófia- és logika tanár is), illetve (az általam szintén említett) Richard Swinburne vezeti le azt, hogy Isten léte és Jézus isteni mivolta miért igen valószínű. A könyveire keress rá webáruházakban, ha tényleg érdekel.

"Atomok, gének": Én azt kérdeztem, hogy Te személyesen láttál-e már atomot vagy gént, vagy csak ELHISZED, hogy ezek léteznek? Nem erre válaszoltál! Ha pl. fényképen láttál, akkor mondjuk ellent lehet vetni, hogy photoshop, manipuláció, ilyet én is tudok, nem bizonyít semmit, stb. Csak hogy egy kicsit érzékeltessen, milyen kellemes egy ateistával beszélgetni. :)

"A szerelem nagyon hasznos a génjeid átörökítéséhez."

Igen, de a költők nem ezt a tulajdonságát emelik ki. Azt kérdeztem, hogy az örök szerelem ideája hogy jön az evolúcióhoz? Sehogy! Az ember szíve mélyén mégis úgy érzi, az igaz szerelem erősebb a halálnál. Egy ateista tudós azzal indult el a hit útján, hogy meghalt egy hozzátartozója és egyszerűen szembenézett a ténnyel: hogy a szíve mélyén őt nem érzi halottnak. Pedig nagy ateista volt, de nem tudott mit kezdeni ezzel a tapasztalattal... Ha az ateisták szembe néznek önmaguk belső világával, ott érdekes dolgokat találnak. Mint írtam, igenis az, hoyg vannak bennünk olya vágyak, amik tőlmutatnak e világ keretein, semmi mással nem magyarázhatóak, minthogy evilág kereteit az ember túl tudja lépni. Ha nem így lenne, honnan lennének ezek a vágyak?

És pontosan ezért mondtam, hogy rossz kérdés az, hoyg Istent ki hozta létre? Nem érzékelted, hoyg itt igenis logikusan eljutunk objektíven ahhoz, hogy a mi téridőnkön kívül kellene gondolkodni. Ezen kívül csak azt modnhatjuk, hoyg Istennek nem volt keletkezése, hanem Ő mindig is létezett önmagában. Ha nem ezt modnjuk, még mindig a mi téridőnkben gondolkodunk.

Na, de most húznom kell. Minden jót!