Nem inkább az ítélkező hatalommal rendelkező Istenre van szükségük az ateistéknak?
válasza:"te valószínűleg hazudsz."
Felhatalmazom az üzemeltetőket, hogy NEKED megmondják, hogyan szavaztam erre a kérdésre.
Ezek után vállalod a konzekvenciákat?
Ugye tudod, hogy amit csináltál, az rágalmazás?
"Jobban szeret egy sebész, aki kést vág belém, és kimetszi a bajt"
Ja, ja.
És aki kést vág beléd, hogy NEKI haszna legyen belőle?
válasza:"Nem inkább az ítélkező hatalommal rendelkező Istenre van szükségük az ateistéknak?"
Már maga a kérdés is hibás. Az ateistáknak alapvetően nincs szükségük semmiféle istenre, nem pedig inkább ilyenre vagy inkább olyanra.
És még egy téveszme, amit észrevettem nálad: az ateista alaphelyzetben nem káromol semmiféle istent, hiszen nem is hiszi, hogy létezne bármiféle isten. Ha mégis teszi, azt nem azért, mert komolyan gondolja, hanem inkább csak megszokásból, mert ezt hallotta valahonnan, és rögzült benne. Kábé mint a mai fiatalokban a b*zmegelés, ők sem komolyan gondolják amikor kimondják, hogy a másik félnek meg kéne dugnia az adott autót, dobozt, telefont, munkát, kocsmát, akármit. Csak egy rögzült szójárás, mindenféle jelentéstartalom nélkül.
Tehát az ateista nem isten-ellenes, hanem isten létezésében nem hívő. Aki isten-ellenes, az az anti-teista. Ne keverd a két fogalmat, mert eltérő jelentéstartalommal bírnak.
válasza:"28: Mondtam, hogy nem megyek tovább a személyeskedő vonalom,"
Már bocs, de így kívülállóként megkérdezem: a #28 hozzászólás melyik sorát, megnyilvánulását vetted személyeskedésnek? Én pl. semmiféle személyeskedést nem látok a hozzászólásban. Szerintem neked kissé furcsa (téves) elképzeléseid vannak a személyeskedés néven emlegetett fogalom mibenlétéről. (És ezt a megállapítást semmi szín alatt sem személyeskedésnek szántam.)
"Másodszor: sehol nem mondtam, hogy minden ateistát gőgösnek tartok, mondjuk inkább úgy, hogy van egy ateista típusú gőg, ami arról szól, hogy egy önmaguknál nagyobb létezőt illetve annak követőit lenézik. Ez gőg. "
Nem lenézik, hanem nem hiszik, hogy létező lenne egy "önmaguknál nagyobb létező" (már ha ezen megnevezés alatt valamiféle istenség létezését érted). A követőivel kapcsolatban pedig fenntartásaik vannak, mert egy nem létező valamit követni - hát, enyhén szólva is érdekes, fura dolognak tűnik az ateisták számára. Ezért is nem nagyon tudnak mit kezdeni a dologgal, így inkább csak zavartan mosolyognak alapesetben. Viszont ha egy hívő elkezdi bizonygatni hogy márpedig léteznie kell egy felsőbb hatalomnak, egy istennek vagy effélének, akkor az ateistában azonnal megszólal a vészcsengő, mert ez sérti a világgal kapcsolatos nézeteit, elképzeléseit. Pont úgy, mint amikor egy vallásosnak azt mondják, hogy nincs is semmiféle isten. Vagyis egy ateistát nagyon hasonló érzés keríti hatalmába, amikor valaki(k) bizonygatja('k) neki, hogy márpedig kell léteznie valamiféle felsőbb hatalomnak, mint amilyen érzés téged kerít hatalmába, amikor valakik azt bizonygatják, hogy márpedig nincs is semmiféle isten.
Tehát ha te ezt gőgnek nevezed, akkor pont ugyanannyira vagy te is gőgös, mint azt általad gőgösnek nevezett ateisták.
"Persze ellent lehet vetni, hogy számukra nem bizonyított Isten léte, de ha nem, akkor milyen okuk van bírálni Őt? Ez gőg."
Egy ateista nem bírál semmiféle istent, mert nem is hiszi, hogy létezne bármiféle istenség. Olyat, ami nem létezik, azt nem is szoktuk bírálni.
Aki viszont az idegeire megy egy ateistának a vallási képe túlzott erőltetésével, azt igen, szokták az ateisták is bírálni. Mint ahogyan te is bírálod az ateistákat, mikor gőgösnek nevezed őket.
"Erre bizonyíték volt pl. az a személyemet ért előítéletes kritika is, amit igyekszem cáfolni. De először ez lazán gőgből született. Ja, hívő, akkor biztos nem tud értelemsen gondolkodni... "
Miért ne tudna? Csak mikor a saját világképének ecsetelésére terelődik a téma, akkor a vallásos önkéntelenül is erőltetni kezdi az irányt a felsőbb hatalom létezése felé, mert alapvetően mindent ennek rendel alá. Ez pedig nem más, mint az ateista vészcsengőjének nyelve. Minél inkább erőlteti, annál hangosabban zörög az ateista agyában az a bizonyos vészcsengő. És végső soron ezt a vészcsengőt nevezed te az "ateisták gőgjének".
"De nem minden ateista ilyen, csak létezik az ateista típusú gőg, amire ebben a topikban sok példa, vagy ha úgy tetszik: bizonyíték van. "
Lehet így is nevezni, de akkor nem árt ha megbarátkozol azzal a gondolattal, hogy az ateisták számára pont ugyanezt jelenti a vallásosak gőgje. Erre is pont ugyanennyi és ugyanilyen jellegű bizonyíték van az ateisták számára ebben a topicban, és mindenhol a világban.
"Tegyetek róla, hogy ne legyen!"
Hát hajrá, ezt mi is mondhatnánk ;-)
válasza:Persze, hogy lekezelőek vagyunk.
Egy értelmi fogyatékossal vagy egy gyerekkel sem úgy beszél az ember, mint egy normális felnőtt emberrel.
Miért is lenne ez másképp a valláskárosultakkal?
29-re: (egyébként Te vagy a 14-es?)
"Nem találom ennek a kifejtését."
Azóta megtörtént.
"Konkrétan mit jelent nálad az ember szabad akarata?"
Nem kell ezt túlfilózni, azt jelenti, amire eddig is utaltam: hogy az embernek van döntési lehetősége és felelőssége tetteiért. Szabadon válaszhat jót, hoyg hogyan éri el a véljait, de istentől is el tud távolodni. És leírtam az adott rendszerben miért fontos ez: mert így van értelme az ítéletnek, ugyanakkor így van értelme a megbocsátásnak is. Ezek nem Isten önkényes automatikus játékai, hanem az ember tetteinek is nagyon lényeges következményei.
"Kérni attól szokás, akit létezőnek tartunk."
Hipotetikus alapból indultunk ki végig, hogy mi van akkor, ha mégis létezik, ezen ne pörögjünk állandóan, fogadjuk el a jelen eszmefuttatás alapjául. Ezt a szabadság miatt írtam, mivel írtad, hogy Istentől elvárható lenne, hogy automatikus felszámolja a rosszat. De ezzel automatikus felszámolja a Tőle különböző lények szabadságát. Gondold végig, nem bonyolult!
"Hát... szolgálj engem, vagy megöllek?"
Nem, erről írtam: azért halsz meg, mert Én vagyok az Élet. Isten pont hogy igen nagy türelmet mutat és azokat is fenntartja egy ideig, figyelmezteti, próbálja visszavezetni, akik szögegyenesen távolodnak az Élettől. De azon Isten sem tud változtatni, hogy ne ő legyen az Élet, mint ahogy Te sem tudsz azon változtatni, hogy ne ember legyél vagy az univerzum sem tud változtatni azon, hogy ne univerzum legyen, stb. Ezek adott dolgok, a szabadság a cselekedetek szabadsága.
"Amit az előző írásaidban írtál, ott sem végtelen az isten."
Ismét kérdezem: Miért?
"Te TUDOD, hogy ő milyen?
Ha igen, akkor honnan?"
Igen. Bár Isten lényege a teremtmények számára felfoghatatlan (pont azért, mert Isten), azért kismillió módon - vagy ha filozofikus akarok lenni, akkor az Ő lényegéből fakadó energiái révén - az ember képes megismerni Őt. Teljesen nem, de a semminél jóval többet. Nemcsak a Bibliából merítjük az Isten-ismeretet, hanem az Egyház életéből és személyes kapcsolatból is, sőt: önmegfigyelésből is, hiszen mi magunk is hasonlítunk Rá. Hazudnék, ha azt mondanám, hogy nincs személyes ismeretség köztünk, mert az is van. De mivel Ő a végtelen, ezért ez egy végtelen megismerés, ahol mindazonáltal egyre többet ismersz meg Belőle. Először lehet, hogy ellentmondásosnak tűnik Isten, de csak azért mert Te sem látod még tisztán a dolgokat, és csak felszínesen. Aztán szépen fejlődik a felfogóképességed és tisztább lesz Isten is, ami alacsony szinten ellentétnek látszott, az magasabb szinten tök világos lesz.
"aktívan büntet, és közben nem javítja ki a teremtés hibáit."
Másképp látom és ki is fejtettem, de ezt néha a hívők se fogják fel teljesen. De ha ilyeneket jelentesz ki, akkor szerinted most van Isten vagy nincs? Ismered Őt vagy nem? Hmmm?
"A logikához semmi köze (nézz utána, mi a logika) - és szerintem az igazsághoz sem."
Miért is?
"Ha még gondolkodott volna 0.0000 00000 00000 00000 00001 másodpercet, akkor teljesen tökéletes világot teremthetett volna, ami a szabad akarattal EGYÜTT IS tökéletesen működik!"
Megint tetszik, hogy így ismered Őt ilyen pontos számításokkal. :) De szerintem inkább Te gondolkozz tovább annyit, amennyi Neked szükséges. Azt én is elismertem (és sokan tényleg nem jönnek rá), hogy a szabadság nem feltétlenül vezet el a rosszhoz. Isten nyílván előre látta annak következményét, hogy ha Önmagától különböző teremtményeket alkot, akkor ők képesek elhajlani Tőle, ami egyenlő azzal, hogy rossz keletkezik, mivel Ő az egyedüli Jó. Nyílván ezt előre látta, és ezzel EGYÜTT döntött úgy, hogy mégis megéri teremteni. Pontosan azért, mert azt is látta, hogy ugyanakkor a teremtmények így szabadabban szerethetik Őt vagy utasíthatják el, vagyis valódibb szeretet-kapcsolat jöhet létre. Nyílván nem eleve vágóbarmokat teremtett, hanem azt is tudta, hogy minden teremtménynek megvan a lehetősége és képessége, hogy mégis a Jót válassza. Gondold végig ezt megint és rá fogsz jönni, ennél jobb terv nem lehet. Mert ha nem ad szabadságot vagy azonnal felszámolja az Önmagától való eltérést (gyakorlatilag a kettő ugyanaz), akkor Ő egy zsarnok. Ha viszont nem számolja fel soha a rosszat, akkor kedvét leli teremtményei szenvedésében. Gondold végig: egy jó Isten csak ilyen alternatíván megy tovább, sőt, ráadásul a „keresztény” Isten még Maga is vállalta az emberi szenvedést és halált!
"Ezt nem értettem soha: miért nem hagyja az isten ÉLNI őket?
Miért kell gyűlölnie és üldöznie ezeket?
Most nem a bűnözőkről beszélek, hanem a bűntelen lényekről. Isten miért nem tudja őket élni hagyni a maguk erejéből? Vagy adhatna nekik minimális támogatást, ha már annyira jó isten."
Pontosan erről beszélek. Próbáld meg úgy elképzelni, hogy Istenben minden pozitív tulajdonság egyfajta egyensúlyt, dinamikus harmóniát hoz létre, és ez adja az Ő dinamikus tevékenységét. Ő nem passzívan statikus (mint egy hulla), hanem egyensúlyi, harmonikus, szüntelen tevékenykedő, így kormányozza a világot. Szóval: Létrehoz alapvetően jó, de önmagától különböző lényeket. Amikor a lények Tőle lehajlanak, akkor a türelme és gondoskodása először figyelmezteti őket, de nem rántja vissza rögtön őket a jó útra, mert nem erőszakos és a teremtményeknek adott szabadságot. Vagyis: igenis hagyja őket élni. Ugyanakkor szelíden figyelmezteti őket a következményekre. Nem azonnal megy a pofon. Ha nem hagyná élni, akkor lenne zsarnok, ha nem figyelmeztetné, akkor lenne szadista, csakhogy mindkettőt teszi, tehát se nem szadista, se nem zsarnok. És ezt a kettőt pont jó időbeli lefolyással adagolja, vagyis hagy bőven időt és lehetőséget a megtérésre, de mégis mennek előre az események a cél felé. Vagy úgy érzed, hogy Téged személy szerint nem hagy élni Isten? Ez további gondokat vet fel (mondom én, hogy tudat alatt az ateistákban is ott van valami), viszont alapvetően szerintem hagy Téged is élni. De ha veszély fenyeget, akkor szól, akkor lenne elítélhető, ha nem is szólna! Nézd: sokan jönnek azzal, hogy Isten miért nem teszi rögtön jóvá az embereket. Erre azt lehet felelni, hogy nézz magadba: mit szólnál ahhoz, ha Isten Téged rögtön jóvá tenne? Pl. van valami káros szenvedélyed, ami miatt mások szenvednek, és Isten egyszercsak egy drasztikus vágással ennek véget vetne, hogy többé sose tudd csinálni?! Jól esne? Nem hiszem… Bizony a hívők is tapasztalják, hogy ők is küzdenek bűnökkel, amiktől szeretnének szabadulni, de rajtuk is csak akkor segít Isten, amikor már tényleg szívből akarnak tőle szabadulni. Mert lehet, hogy a szájukkal kérik, hogy Isten szabadítsa meg őket, de a szívük közben azon drukkol, hogy hát azért mégse most, inkább ők még bűnöznének egy kicsit, még nem állnak rá készen, de valahogy mégis kerüljék el a büntetést. Akkor ebben most Isten vagy az ember a hunyó? A helyzet az, hogy szembe kell néznünk azzal: nem feltétlen akar maga az ember teljes szívvel szabadulni a rossztól! Pedig emiatt szenved ő maga és mások is. Ez jár azzal, hogy nem bábok vagyunk, sem nem cserélhető alkatrészű robotok vagy újratelepíthető számítógépek. Nem, mi emberek vagyunk, a mi akaratunkkal együtt működik bennünk Isten. Viszont Ő egy kis erőfeszítést is megjutalmaz és képes lenne minden rossztól megszabadítani a világot, ha maga a világ is meg akarna tőle szabadulni. Ennek a hosszú folyamatnak a végén viszont logikusan jön az újabb egyensúly-helyrebillentés: az ítélet. Amikor Ő elfogadja és saját erejével a végső kifejlethez viszi mindenki vágyát: aki Vele akar élni, azt végleg megszabadítja a rossztól, aki nem Vele akar élni, azt megszabadítja Önmagától. De előtte éreztetni kell, hogy az Istentől való elszakadás rossz, mivel a Jótól szakadsz el. Ez segít a döntésben. Gondold végig, mert minden más tervben valamit fel lehetne róni Istenben, de ebben semmit.
<Folyt köv, mert hosszú>
"Pl. akkor nincs olyan, hogy "próbálja". Egy végtelen lény nem próbál, hanem megvalósít."
Nem értem a közvetlen logikai összefüggést a végtelenség és a megvalósítás között, de azt hiszem kellőképpen kifejtettem: Ő a teremtmények szabadságával együtt viszi véghez a dolgokat. De ez nem jelenti azt, hogy nincsenek saját magasszintű tervei. A kettő között úgy is meg lehet fogalmazni a relációt, hogy a teremtmények minden szabad egyéni döntésének megvan a maga helye Isten terveiben, amit véghez visz. Ezért Ő Isten és Úr és nem pusztán egy a sok játékos között.
""maga az ember sem annyira véges."
Konkrétan?"
Én nem hiszem, hogy a testi halállal véget érne az ember. Az ember zsigerei is ellentmondanak ennek, képtelen lazán megbékélni a halállal. Meg az is, hogy ha sikerül jó mélyen magadba nézni, akkor azt látod, hogy az ember valójában olyan végtelen, hogy az univerzum eltörpül mellette. Ezért nem képes semmi anyagi kielégíteni soha az embert. Az ember nagyobb a világnál. De ez nagy téma, egy ateista jópár évtized után értheti csak meg. Mindazonáltal talán nem haszontalan felcsillantani a reményt. :)
"Ahhoz képest, hogy neki is isteni hatalma van - nem volt valami hatékony. Egy végtelen lény, ha valamit javít, akkor az tökéletes lesz."
Most már jobban értem, mit akarsz mondani, bár ez inkább a hatalomhoz, mint a végtelenséghez köthető. De nem: amiről Te írsz, az egy végtelen zsarnok. Akiről én beszélek az egy végtelen csapatjátékos. :) Egyébként meg ne aggódj: véghezviszi Isten, amit akar.
"A sátán nyilván korlátos hatalmú, és alárendelt - de NEM követi az istent! Úgy, hogy közben BIZTOS a létezéséről.
Tehát ez NEM ÉRV."
A Sátán bonyolultabb, bár alapvetően a gőg okozott benne mindent: azt is, hogy elfordult Istentől és azt is, hogy gyűlöli Isten képmását, az embert. Az ő tevékenysége ebből a torzulásból fakad, de ő sem olyan erős, hogy Istent legyőzze, sőt még saját angyali ellenfelét, Mihályt sem tudta legyőzni. Krisztus pedig hatalmat adott a hívőknek az ördögök felett. De értem, mire célzol, hogy van olyan is, hogy valaki biztos Isten létében, ismeri is Őt és mégis szembefordul vele. Igen, van olyan, de ez megint nem Isten fogyatékossága, hanem az eddigiekből következik, a szabadságból. Sajnos az, hogy a teremtmények a rosszat választják, egy realitás. Mi is ilyenek vagyunk. De ehhez tényleg kell némi defekt. A gőg ez a defekt, amikor elfelejti a Sátán, hogy bármi pozitívummal rendelkezik, annak Isten a forrása, Tőle kapta. Ő kezdetben sok jó tulajdonsággal rendelkezett, és aztán valószínűleg ezekbe a tulajdonságaiba jobban beleszeretett, mint Abba, akitől kapta. Elég ennyi, elég a teremtményt, az ajándékot jobban szeretni az ajándékozónál, ahhoz, hogy az ember értékrendje felboruljon, tévesen lássa a világot és a bűn útjára lépjen. A Sátán az egyik legjobb példa arra, hogy ha az ajándékot többre tartjuk a ajándékozónál, akkor az Ajándékozótól való távolodással az ajándékok is elhomályosulnak. Egyszerűen a dolgokat továbbra is a helyes értékrend szerint kellene látnunk.
"Mitől lesz uralkodó?"
Az ember eleve uralkodónak lett teremtve! Ugyanakkor ennek teljes megvalósulása egy kifejlés eredménye.
1Móz 1,26 És monda Isten: Teremtsünk embert a mi képünkre és hasonlatosságunkra; és uralkodjék a tenger halain, az ég madarain, a barmokon, mind az egész földön, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatokon.
28: És megáldá Isten őket, és monda nékik Isten: Szaporodjatok és sokasodjatok, és töltsétek be a földet és hajtsátok birodalmatok alá; és uralkodjatok a tenger halain, az ég madarain, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatokon.
Ezt felejtik el sokan, pedig de jó lenne észben tartani! Isten nagyobb az embernél, de mindenki más, az angyalok, állatok, növények, mind szolgáló lényegű teremtmények, egyedül az ember az, akit Isten kifejezetten saját képmására uralkodásra teremtett! A keresztény tanítás egyáltalán nem a szolgai Stockholm-szindrómás földöncsúszásról szól. Az arról szól, hogy az ember a legmagasabb helyre kapott meghívást az egész mindenségben! Nos: az ateisták is tapasztalják, hogy az ember uralkodó faj a földön. Ugyanakkor olyan világban uralkodik az ember, amelyet nem ő alkotott. Figyeld meg: ebben tök ugyanaz a hívő és az ateista alaptapasztalat! A hívő gyakorlatilag a spektrumot szélesíti és azt mondja, hogy az ajándékot egy ajándékozótól kaptuk és az ember végső célja, hogy ezzel az ajándékozóval együtt a jelen világnál is nagyobb világ felett uralkodjon az ember. Ha megnézed, az ember legbelső vágyai (és ehhez le kell ásnod lelked legmélyére) a fizikai világon túlmutatnak. A szerelem örök legyen, a valódi dicsőség az egész világ felé emelkedés, annak legyőzése, stb. Az emberben olyan elemi vágyak vannak, amik nem elégülnek ki jelen világ keretei között.
"Egyház támogatása az adóból, kötelező egyházi iskola vagy hitoktatás, abortusz tilalma, őssejtkutatás gátlása, evolúciótanítás megfúrása."
Egyik sem kötelező, nem? Mellesleg az őssejttel nem tudom, kinek mi problémája van, az szerintem tök etikus, mivel a köldökvérből vett őssejt nem jár az embrió halálával és ugyanúgy felhasználható sejtpótlásra. Én pont olyan keresztény cikket olvastam, ami nagyon támogatta az őssejt-kutatást etikai alapon. Az abortusz pedig megelőzhető olyan elvek követésével is, amit az Egyház tanít szexuális téren. Azt már csak zárójelben jegyzem meg, hogy általában egyik tudományos tény (ebbe a evolúció paleontológiai leletei is beletartoznak) sincs szöges ellentétben a Biblia (helyesen értelmezett) tanításával, csak a hozzá fűzött magyarázatok és felhasználás módja az, ami olykor eltér hívő és nem hívő ember között, de ez megint olyan téma, amit jelenleg inkább kerülnék, hogy ne legyen parttalan a csevely.) (És ismét zárójelben megjegyezném, hogy a keresztényeket a mai világban bizony viszont-szivatják mások is, de ebben megint ne versengjünk.)
"Nézzük, mit hoztak létre a vallások 10000 év alatt:
Mit csinált a relativitás 50 év alatt:"
A listát kilométerekre lehetne bővíteni, de szerintem fogjuk inkább rövidebbre, nem ebben kell versengeni.
"némi minőségi különbséget ők is felfedezhetnek az állítólagos istenek között
És?
Ezt érvnek szántad?"
Ezt arra szántam válasznak, hogy melyik istent imádjuk az 1000 közül. Ha az ateistákat ez érdekli, akkor köztük is tudnának különbséget tenni, nem kell annyi legyintéssel elintézni, hogy sok isten van, akik között nem lehet különbséget tenni, tehát ne is foglalkozzunk velük. Márpedig lehet különbséget tenni, ki lehet szórni jópárat közülük, mint ember alkotta tökéletlen szellemi bálványokat... Vannak pusztán bazi hosszú ideig élő nagyobb erejű lények, vannak még személyiséggel sem rendelkező ködös nagyszellemek, és van olyan Isten, aki valóban ugrásszerűen magasabb minőséget képvisel bármi másnál.
"Az ateista azt az istent képzeli el, amit a hívő lerajzol neki."
Az ateista ezt általában inkább bírálja. És meg lehet figyelni, hogy milyen típusú istenképeket bírál a leginkább! Az okés, hogy ha ellentmondásos számára az az isten, akkor ezen az alapon bírálhatja. De emellett megfigyelhető, hogy az ateisták jobban bírálják a "kemény" istent, pedig a világ ura nem éppen egy puha pötsch. Könnyebb elfogadniuk egy személytelen vagy gyengekezű istent, könnyebb elfogadniuk a nem-keresztények tökéletlenebb isteneit. Na, erre akarok rákattanni, hogy miért?
"A kérdéseimre amúgy szeretnél válaszolni?"
Vazeg, mást se csinálok. :) Mire nem válaszoltam még? Egyébként mivel nincs nicked, így nehezebb követni, hogy mikor kérdezel Te.
De egyébként hagyok időt, mert most a hosszú hétvége nekem nem igazán a gépezésről fog szólni. Lehet, hogy csak kedden jelentkezem újra, tehát addig jó gondolkodást és csak mértékkel a nekem szánt kommentekkel, válaszokkal, kérdésekkel. Mellesleg, alapvetően itt én a Kérdező vagyok. :) Ez csak technikai jellegű kérés, köszi!
36: Nagyon jó, hogy ezt leírtad, köszi!
(Ilyen öngólt rúgni az előzmények után, hehe... :D )
válasza:Tehát akkor azt megbeszéltük, hogy az ateista "gőg" félreértelmezés.
Szerintem abból adódott, hogy feltételezed: az ateista IS hisz az isten létezésében. Ez pedig ugye nem így van.
"az embernek van döntési lehetősége és felelőssége tetteiért. Szabadon válaszhat jót, hoyg hogyan éri el a véljait, de istentől is el tud távolodni."
No igen.
Csakhogy egy TÖKÉLETES rendszerben ez NEM jelentheti a rendszer bukását!
Egy példa: az atomerőmű. A radioaktív anyag normális működése az, hogy fel akar robbanni, vagy le akar állni. Olyan üzemmódja NINCSEN, amikor stabilan magától működne (csak nagyon lassan) - ezt az ember oldja meg mesterségesen.
Isten is képes lett volna ilyen rendszert készíteni, nem?
"Hipotetikus alapból indultunk ki végig, hogy mi van akkor, ha mégis létezik"
Igen, de azt írtad, ez a megbocsátás feltétele.
Márpedig továbbra sem kérünk semmit nem létező valakitől!
"Istentől elvárható lenne, hogy automatikus felszámolja a rosszat. De ezzel automatikus felszámolja a Tőle különböző lények szabadságát."
Nem igaz, lásd a fenti példát.
"azon Isten sem tud változtatni, hogy ne ő legyen az Élet"
De meg tudná oldani azt, hogy tőle nagyjából függetlenül létezhessen élet. Ha már ezt szeretné az az élet... és ő JÓ isten, ugye.
"Te sem tudsz azon változtatni, hogy ne ember legyél"
De tudok (elviekben).
"a szabadság a cselekedetek szabadsága."
Ha csak 1 jó és 1 rossz cselekedet létezik, és a rossz cselekedetnek szigorú büntetése van, az azért nem igazi szabadság. Ilyen alapon a terrorista foglya, akire bombát tett, szintén teljesen szabad: hiszen választhat úgy is, hogy marad, és követi a terrorista minden parancsát - és úgy is, hogy kisétál és meghal.
"Amit az előző írásaidban írtál, ott sem végtelen az isten."
Mert véges korlátai vannak. Nem keresem vissza, nézd meg.
"Te TUDOD, hogy ő milyen?
Amit erre írtál, végig mellébeszélés, semmi alapja.
"aktívan büntet, és közben nem javítja ki a teremtés hibáit."
"Másképp látom és ki is fejtettem, de ezt néha a hívők se fogják fel teljesen. De ha ilyeneket jelentesz ki, akkor szerinted most van Isten vagy nincs? Ismered Őt vagy nem?"
Ez a hívők szokásos csapdája.
NEM létezik ez az isten.
De arról a képről, amit te lerajzolsz, lehet beszélgetni.
Például azt, hogy mi szüksége van aktív büntetések osztogatására, ha nélküle amúgy sem lehet élni?
"A logikához semmi köze
Miért is?"
Azért mert ez nem logika. Logika pl. az, hogy ha A és B igaz, ebből KÖVETKEZIK C is.
"Nyílván ezt előre látta, és ezzel EGYÜTT döntött úgy, hogy mégis megéri teremteni."
Egy végtelen isten NEM kényszerül kompromisszumokra!
"ha nem ad szabadságot vagy azonnal felszámolja az Önmagától való eltérést (gyakorlatilag a kettő ugyanaz), akkor Ő egy zsarnok."
Tehát te is azt mondod, hogy a majdani tökéletes világban ő egy zsarnok lesz? Mert ott már nem lehet tőle eltérni.
Amúgy miért nem ezt a világot teremtette meg elsőre?
"ráadásul a „keresztény” Isten még Maga is vállalta az emberi szenvedést és halált!"
Nem maga, csak a fia - és pár órányi szenvedést. Halált nem, mert azóta is él.
Ennyit én is elvállalnék ekkora jutalomért.
"nem rántja vissza rögtön őket a jó útra, mert nem erőszakos és a teremtményeknek adott szabadságot."
Ez nem terjedhet ki addig, hogy a lényei szenvedjenek. Egyik sem - és egy pillanatig sem.
"igenis hagyja őket élni."
Nem hagyja. A végítéletkor mindenkit eltöröl majd, aki nem tetszik neki. Ő törli el, és nem más.
Én arról beszéltem, hogy ha valaki pl. elismeri őt, de nem akar vele élni. Annyit kér csak tőle, hogy hagyja élni a saját útján, és ne okozzon neki rosszat.
Ha pedig szükséges (mert pl. nélküle lehetetlen élni), akkor adja meg a létező minimális támogatást.
"mit szólnál ahhoz, ha Isten Téged rögtön jóvá tenne?"
Örülnék neki.
Minden normális ember örülne neki, nem?
Még a bűnözők egy része is örülne neki.
Elég furák a hívők... te tulajdonképpen még bűnözni akarsz egy kicsit, vagy hogy van ez?
Elég fura ám, amit leírtál példának!
"minden más tervben valamit fel lehetne róni Istenben"
Ez nem lenne lehetséges egy tökéletes lénynél.
"Egy végtelen lény nem próbál, hanem megvalósít."
"Nem értem a közvetlen logikai összefüggést"
Ez azt jelenti, hogy egy végtelen lény AZONNAL meg tud oldani BÁRMIFÉLE problémát, ami erőforrásokon múlik. Nem 5, 10 vagy 100 milliárd éven belül, hanem abban a pillanatban, ahogy felmerül.
"nem hiszem, hogy a testi halállal véget érne az ember"
Ez a te HITED.
Eszerint a valóságban az ember VÉGES.
"az ember valójában olyan végtelen, hogy az univerzum eltörpül mellette"
Értem, mit akarsz mondani, de szerintem problémáid vannak a végtelen fogalmával. Végül is az emberek közül viszonylag kevés fogja fel a végtelent... és egyik SEM végtelen.
"Ezért nem képes semmi anyagi kielégíteni soha az embert."
Vagy azért, mert evolúciósan ez előnyös.
Sok mindenre van magyarázat: nem árt tájékozódni.
Sajnos ebben különbözik a hívő az ateistától: ötlete mindkettőnek lehet - de a hívő itt meg is áll, és nem ellenőrzi.
"Egy végtelen lény, ha valamit javít, akkor az tökéletes lesz."
Amit erre írtál, az nem stimmel, nem tudtál jól válaszolni. Szerintem nem értetted, mit írtam itt.
"A Sátán az egyik legjobb példa arra"
Hogy NEM igaz az az érved, hogy az isten ne mutatkozhatna meg. A többi most nem érdekes, amit írtál, bár van benne jó gondolat is.
"Mitől lesz uralkodó?"
"Az ember eleve uralkodónak lett teremtve!"
Ez NEM válasz!
Mit tehet meg MOST az ember, amit nem tehetne meg, ha nem lenne uralkodó?
"A hívő gyakorlatilag a spektrumot szélesíti és azt mondja, hogy az ajándékot egy ajándékozótól kaptuk"
Ötletnek nem rossz, de hol a bizonyíték?
"és az ember végső célja, hogy ezzel az ajándékozóval együtt a jelen világnál is nagyobb világ felett uralkodjon az ember"
Egy szó nincs erről a Bibliában!
"az ember legbelső vágyai (és ehhez le kell ásnod lelked legmélyére) a fizikai világon túlmutatnak. A szerelem örök legyen, a valódi dicsőség az egész világ felé emelkedés"
Megint csak evolúciós kérdés.
Annak idején az "örök" szerelem az 15-20 év volt.
Érdekes, hogy ma is itt vannak benne a töréspontok, nem?
"Egyház támogatása az adóból, kötelező egyházi iskola vagy hitoktatás, abortusz tilalma, őssejtkutatás gátlása, evolúciótanítás megfúrása."
Mondom: KÖTELEZŐ!
Neked nem kötelező pl. az adó?
"az őssejttel nem tudom, kinek mi problémája van"
Az, hogy ha az egyház nem fúrta volna meg csaknem az egész kutatást, akkor ma már nem létezne cukorbeteg, szívbeteg, vesebeteg, fogatlan vagy nyomorék ember!
Azt ugye tudod, hogy a NEM MAGZATI őssejt sokkal kevésbé hatékony, a köldökvér meg nagyon kevés?
"Az abortusz pedig megelőzhető"
Nemi erőszaknál mit mondasz?
És, ha kiderül, hogy a magzat az anya életét veszélyezteti?
"általában egyik tudományos tény (ebbe a evolúció paleontológiai leletei is beletartoznak) sincs szöges ellentétben a Biblia (helyesen értelmezett) tanításával"
Hogyan szól a helyes értelmezés ott, hogy a lényeket az isten közvetlenül (tehát nem evolúcióval) teremtette?
"Nézzük, mit hoztak létre a vallások 10000 év alatt:
Mit csinált a relativitás 50 év alatt:"
Te hoztad példának. Tehát nem jó példa.
"melyik istent imádjuk az 1000 közül. Ha az ateistákat ez érdekli, akkor köztük is tudnának különbséget tenni"
Tudod, az ateistákat nagyon hidegen hagyja, hogy melyik isten képe jobban kidolgozott vagy szebb.
Ha egyáltalán érdeklődnek, akkor az első kérdés: melyik LÉTEZIK?
És ez nem azon múlik, hogy melyik van szebben megrajzolva.
"sok isten van, akik között nem lehet különbséget tenni, tehát ne is foglalkozzunk velük"
Nem ezért nem foglalkozunk velük, hanem azért, mert sehol egyetlen bizonyíték nincsen egyikre sem.
Az elemi részecskékből is rengeteg van, és a többségét nagyon nehéz kutatni - mégis foglalkozunk velük, mert ezeket LEHET kutatni.
"Könnyebb elfogadniuk egy személytelen vagy gyengekezű istent, könnyebb elfogadniuk a nem-keresztények tökéletlenebb isteneit."
Mutatnál olyan ateistát, aki elfogadja valamelyik jelenlegi istent?
"A kérdéseimre amúgy szeretnél válaszolni?"
#8-ban kérdeztem, nézd vissza.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2025, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!