Nem inkább az ítélkező hatalommal rendelkező Istenre van szükségük az ateistéknak?

Na, skacok, lett itt egy pár hozzászólás. Szeretnék pár dolgot leszögezni:

1. Én nem személyeskedtem. Általánosságban említettem az ateista gőgöt (mert annak tudom nevezni, ki is fejtettem, miért), mivel ez egy lényeges eleme a problémafelvetésemnek. Amit magamról írtam az az én személyem elleni téves ítéletre volt reakció. De nem megyek tovább ezen a vonalon.

2. Jeleztem, hogy itt nem általános agyonrágott atesita-hívő problémákkal, Isten létével, stb. akarok foglalkozni. Nem mintha ezekre nem tudnék válaszolni, hanem azért, mert így is igen nagyra dagadt már a topik és ezek már agyonrágott témák. Jelenleg egyetlen apologetikai jellegű problémára keresem a választ hívőktől és nem hívőktől egyaránt: miszerint kell-e a hívőknek hallgatnia Isten ítélkező, kárhoztató hatalmáról.

3. A témát leginkább #14 vitte tovább, adtam is neki zöld pacsit, így jelenleg Rá reagálnék, hogy ne legyen kilométeres. Így is az volt a leghosszabb reakció (de ebben látok a legkecsegtetőbb perspektívát).

Tehát:

„Egy végtelenül bölcs isten helyesen ítéli meg az embert. Egy végtelenül jó isten pedig megbocsát neki, és ad neki VALÓDI lehetőséget. Ateista esetén ez pl. azt jelenti, hogy megjelenik neki.”

Ebből a rendszerből kimaradt az ember szabad akarata, ami lényeges elem. Már az első mondat, az ítélkezés alapja is. Ha ugyanis nincs a teremtménynek szabadsága, nincs felelőssége, és akkor az ítélet is értelmetlen színjáték. Ugyanilyen értelmetlen színjáték lenne a megbocsátás a teremtmény akarata nélkül. Vagyis Isten annak bocsát meg, aki kéri is az Ő bocsánatát! Ez így működik. Az egy nagyobb téma, hogy miért nem olyan világot teremtett, ahol Ő kényszerítő evidenciaként jelent meg vagy miért nem jelenik meg ilyen kényszerítő evidenciaként az ateistáknak, de ebben is a szabadság a kulcs. Isten az emberrel kimondottan egy magához hasonló uralkodó lényegű lényt hozott létre (maradjunk annál, hogy feltételezzük: a kereszténységnek igaza van, mert végigjárhatjuk a többi vallást, azokat is ismerem, csak akkor megint bazi nagy lenne a topik.) Tehát ha egy uralkodó faj van a többi szolgáló lény között, akkor van benne logika, hogy ennek a fajnak egy külön saját világot is létrehoz Isten alacsonyabbrendű lényekkel, akik felek uralkodhat, és ugyanakkor Magával a Főúrral, Istennel ennek a teremtett úrnak is közvetettebb, szelídebb kapcsolata van, gyakorlatilag az Ő (Isten + ember) kapcsolatuk a legönkéntesebb, legszabadabb az egész kozmoszban. Ha megnézzük: ennek az ateisták tapasztalata nem mond ellent, sőt!

„Ez az isten így kormányoz?”

Pont azt írtam, hogy erőszakkal is kormányozhatna, mivel a mindenség teljhatalmú Ura, de nem ezt teszi, hanem alapvetően szelíden, személyesebb dinamikák révén kormányoz. Alapvetően Ö a szeretet (tehát ha az ateisták szeretnek, akkor bennük öntudatlanul is Isten működik ám!), de alapvetően korlátlan hatalmú is. A kettő nem ellentétben áll, hanem inkább egy termékeny harmóniában, egyensúlyban. Talán úgy is megfogalmazhatjuk, hogy korlátlan erőt használhat, de konkrétan mindig csak annyit használ, amit szeretete szükségessé tesz.

„Simán létezhet ilyen isten, aki ebben leli kedvét.” [mármint, hogy szadista zsarnokként kormányoz]

Valóban Istent nem gátolja önmagán kívül semmi, de örüljünk, hogy valójában nem ilyen.

„Ez is egy értelmes gondolat.”

Köszönöm. Te is értelmesen gondolkodsz egyébként. Látjátok, így is lehet kommunikálni. :)

„Naná, hogy aktívan büntet!” + "Isten minden pozitívum és negatívum forrása és hordozója" + „ELSŐRENDŰ feladata lenne az, hogy NAGYON GYORSAN kijavítsa mindazt a hibát, amit a teremtésben elkövetett - hogy a teremtményei egy percet se szenvedjenek.”

A büntetés valójában nem bosszúálló jellegű Istennél. Ha megnézed, logikusan összeáll a kép, ahogy pedzegettem. Isten a Tökéletesség és az Élet forrása (definiáljuk így, mert másfajta definíciónál lehetne nagyobbat elképzelni). Ha valaki nem olyan tökéletes, mint Ő, az nemcsak a Jótól, hanem az Élettől is távolodik. Ebből következik, hogy a rossz valójában csak a jó hiánya, és az csak a tökéletlen teremtményeknél jelenik meg, Istennél nem. Sokan filóztak ezen, nekem a legprecízebbnek Gödel levezetése tetszik, bár ehhez kell némi IQ, hogy megértsük. A lényeg az, hogy Isten definíciója szerint nem tartalmaz negatívumot, mert a negatívum csak a tökéletestől (vagyis a definíció szerinti) Istentől való eltávolodással jön létre, tehát a rossz, a jó hiánya csak Istentől különböző teremtményben jöhet létre! Szerintem ez tök logikus. Isten azonnal felszámolhatná ezt a tökéletlenséget, de akkor a szabadságon esne csorba, nem hagyna Maga mellett alternatívát! Gyakorlatilag maga a szabadság hozta létre már a rosszat is. Nem mintha a szabadság önmagában rossz lenne, hiszen Isten a legszabadabb teljhatalmú létező, mégsem követ el soha rosszat. De az Istentől különböző lények szabadsága lehetővé teszi az Istentől való eltávolodást is. De akkor egyúttal a halál felé is mennek, mivel Isten az Élet forrása. Isten tehát nem a szabadságot számolja fel, hanem ezzel a szabadsággal együtt kormányozza a világot úgy, hogy figyelmezteti az embereket, hogy a rossz, a halál felé mennek. Ez a teremtményeknek nem annyira egyértelmű, mert nem tökéletesen működik az elméjük sem, ezért vannak a parancsok, illetve a büntetések. A keresztény értelmezésben gyakorlatilag a testi halál sem egy puszta megtorlás, hanem valójában egy figyelmeztetés! Mivel a lélek túléli a test halálát, de a testi halál kellőképpen tragikus ahhoz (akár mi közeledünk a halálhoz, akár mások halnak meg mellettünk), hogy az ember összekapja magát és rájöjjön: tényleg a halál felé tartok Istentől távolodva! A testi szenvedés, halál tulajdonképpen egy markánsabb figyelmeztetés arra, hogy elkerüljük a súlyosabb lelki halált! Nagyobb téma ez, most megpróbáltam lesűríteni.

„Még egy dolog: a te istened szemmel láthatóan NEM végtelen.

Akkor pedig csak szólok, hogy te nem vagy keresztény.

Akkor viszont miféle istenben hiszel?”

Miért nem? Én a végtelen keresztény Istenben hiszek, meg is tudom indokolni miért, de az inkább vallásközi téma lenne már és megint túl nagy. Egyébként én úgy látom, hogy maga az ember sem annyira véges. 

„Engem még nem is figyelmeztetett.”

Biztos, hogy figyelmeztetett, ha nem is személyesen, de pl. ezt a topikot is olvasod és ebben is van figyelmeztetés. Azt kell meglátni, hogy Isten a legnagyobb csapatjátékos: semmit sem egyedül visz végbe, hanem a teremtményeivel együtt. Minél jobban megismeri az ember Istent, annál jobban felfedezi az Ő elképesztő zsenialitását, rengeteget lehet Tőle tanulni. De ehhez feltételezni kell, hogy Ő létezik és nem ostoba. Ha valaki nem így fog hozzá, saját maga előítéletei rabja lesz és csak azt veszi észre, amit keres.

„Látod, ez egy nagyon nagy gond a Bibliában: javításról szó nincs.”

Dehogy nincs, szinte csak erről van szó szinte. Ott van a törvény, a próféták, majd Maga Isten lesz emberré, és önmagához ölelve az emberi természetet a halálból is kiragadja és eljuttatja a Mennybe azt! Krisztus egész műve a javításról szólt. A vizsga csak a végső állomás, addig a tanulás hosszú folyamata van, amiben igen sok és változatos támpontot kaptunk már. Jópár ezer éve folyamatosan.

„Nem igaz: a sátán meghajol előtte?

Az angyalok harmada meghajol előtte?”

Bizony, meghajol! Ha olvasod a Bibliát, akkor abból egyértelmű, hogy az ördögök nem Isten negatív pólusai, ellenlábasai, hanem bukott teremtmények, semmi több. Krisztus gond nélkül űzött ki légiónyi ördögöket, akik rettegtek tőle. Soha semmi olyat nem tesznek az ördögök, amit Isten nem enged meg nekik. Nehéz ezt megemésztenie néha a hívőknek is, de valójában az a jó, hogy így van. Nincs akkora hatalma az ördögöknek, amekkorát hazugságaikkal terjesztenek magukról, sokszor ezt félreértik keresztények is. Az ember sincs kiszolgáltatva az ördögöknek, csak ha ő maga ad nekik hatalmat maga felett, de ez nagyobb lélektani téma. Isten alapvetően azért engedi, hogy az ördögök kísértsék az embert, mert az embernek, mint uralkodó lénynek meg kell tanulnia uralkodni a bukott szellemi lények felett is, és ha legyőzi őket, akkor válik aktívan jobbá, akkor válik igazi Emberré, amilyennek Isten eredetileg teremtette: társuralkodóvá!

„["Az ateizmus léte indirekten Isten türelmét és jóságát bizonyítja."]

VAGY azt, hogy nem létezik.”

Valóban ez is lehet, de ez csak az egyik alternatíva. :)

„Vagy pedig a hívei közvetlenül beleszólnak az ő [atesiták] életükbe is. Nem?”

Nem tudom, a Tiédbe beleszólnak? Én inkább olyanokat ismerek, akik valamifajta nagyzolási vágyból akarják bizonygatni, hogy a hívők hulyeségekben hisznek. De egyébként tudtam én már több (ha nem is sok) ateistával is értelmesen beszélgetni, mert ha elhagyjuk ezeket a primitív sablonos összetűzéseket, akkor normális ember-ember párbeszéd jöhet létre.

„A relativitáselméletben az elején Einstein egyedül hitt, aztán mégis neki van igaza.”

Oké, ez igaz, de a vallásnak azért több, mélyrehatóbb dimenziója, zsigeri tapasztalata van, mint egy fizikai modellnek. A relativitáselmélet szerintem olyan nagy mértékben nem befolyásolja az ember életét, célját, életének értelmét, mint a vallások. Egyébként nem Stockholm szindrómából fakadtak a vallások (ez igen durva leegyszerűsítés), hanem abból, hogy az ember megtapasztalt a fizikai profán minőségnél magasabbrendű szent minőséget. Erről jól írt Mircea Eliade: A szent és a profán c. alapművében, neten is fent van.

„Az ateisták az igazságot keresik.”

A hívők is. És ők meg is találják.  (Bocs, ziccer volt.)

„Az ateisták nem formálják, hanem megkérdezik a hívőt, hogy mit gondol. Nem ők találják ki az istent.”

Oké, azt elhiszem, hogy sok vallásban sok isten között nehéz eligazodni az ateistának, de azért némi minőségi különbséget ők is felfedezhetnek az állítólagos istenek között. Pl. a politeista istenek emberszerűbbek, gyarlóbbak, mint a monoteisták. Ugyanakkor én úgy látom, hogy tudatalatt az ateisták is ha el tudnak fogadni egy Istent (akár csak hipotetikusan), akkor egy ilyen isten is kirajzolódik bennük. És ez legtöbbször a szelíd bárgyú nagyapó isten szokott lenni (ha nem az, hogy maga a világmindenség, az anyag az isten, egyesek szerint az ateisták rejtett panteisták). Ez lenne a fő kérdésem: miért csak ilyen szelíd istent képesek elfogadni tudatalatt egy ateista, mivel általában másfajta istenképeket szoktak vehemensen támadni inkább! Mi működik bennük tudatalatt? Gőg, félelem? De ne én adjam meg a választ, mert én kérdezek, gondolkodjunk együtt a válaszon! De ehhez alaposan le kell ásni a lélek (vagy ha így tetszik: tudat) mélyére.

„Tudod, ez komolytalan dolog egy olyan valamivel szemben, amit az ember NEM HISZ EL.” [+ a vége]

De ha hipotetikusan feltételezi, hogy a keresztény isten a valódi és létezik (egyébként tényleg objektíven is a legfejlettebb Istenképük a keresztényeknek van, pont azért mert a maga látszólagos de ez megint nagy téma, de ha kell, ki tudom fejteni, miért), akkor ha tudatosul benne, hogy ez a hatalmas Isten pont azért szenved ennyit az emberrel az Ítélet előtt, mert meg akarja menteni, meg akar neki bocsátani, csak ehhez az ember beleegyezése is kell, mert nem bábok vagyunk (lásd fent), akkor az ateistának nem kell ragaszkodni a tudatalatti szelíd nagyapó istenképhez. Tudom ez a „hipotetikusan milyen istent tud a legjobban elfogadni az ateista” viszonylag szűk probléma és tudatalatti rétegeket inkább érint, mint tudatosat, de azért érdekes és fontos aspektusnak tartom. De most őszintén: nem az a legnagyobb dolog, ha egy hatalmas Isten bocsát meg az embernek?

28: Mondtam, hogy nem megyek tovább a személyeskedő vonalom, de egy utolsó megjegyzést teszek a Hozzád hasonló "érzékeny lelkűeknek". :) Először is ez a mondandómnak pusztán a legelső bekezdése volt, tovább nem jutottál az olvasásban? Alázattal olvasd el az egészet... ;)

Másodszor: sehol nem mondtam, hogy minden ateistát gőgösnek tartok, mondjuk inkább úgy, hogy van egy ateista típusú gőg, ami arról szól, hogy egy önmaguknál nagyobb létezőt illetve annak követőit lenézik. Ez gőg. Persze ellent lehet vetni, hogy számukra nem bizonyított Isten léte, de ha nem, akkor milyen okuk van bírálni Őt? Ez gőg. Persze lehet a hívők érvelésében hibát keresni (olykor tényleg van is), de néha ezen felül igen lekezelő stílusban beszélnek egy önmaguknál nagyobb (feltételezett) létezőről. Szerintem lehetne egy feltételeezett, de nem bizonyított Világkormányzóról másképp is nyilatkozni. És azt is ellent lehet vetni, hogy sokszor a hívők magatartását is lehet bírálni, igen, van ilyen, de én azt tapasztalom, hogy az ateisták (többsége) eleve lekelezően bánik a hívőkkel, mintha azok tök gyengeelméjűek lennének. Erre bizonyíték volt pl. az a személyemet ért előítéletes kritika is, amit igyekszem cáfolni. De először ez lazán gőgből született. Ja, hívő, akkor biztos nem tud értelemsen gondolkodni...

De nem minden ateista ilyen, csak létezik az ateista típusú gőg, amire ebben a topikban sok példa, vagy ha úgy tetszik: bizonyíték van. Tegyetek róla, hogy ne legyen! Mert azért van itt ellenpélda is! A 14-es fickó (meg még náhányan azért jobbak): látjátok, így kell beszélgetni, elismerte, hogy egyes gondolataim értelmesek, a többin meg tovább tudunk beszélgetni. Na, le a kalappal 14-es előtt! :)