Ateisták, mit gondoltok a vallásosak folyamatosan ismétlődő érveiről?

"A globalizmus által matériába döngölt agyhalottak vagytok, akik a matérián túl nem tudnak sem látni, sem gondolkodni! Nem a vallásról beszélek! Ki látta a Mátrix című filmet? Vajon az miről szól, materialisták??"

Nem mi vagyunk döngölve, hanem te vagy feleszményítve az egekig... indokolatlanul. Attól, hogy kitalálsz fiktív tereket a fiktív fogalmaidnak, attól még nem leszel "tisztán látó" és "szabadon ébredő". A Mátrix is arról szól, hogy Neo nem tud "felébredni", mert tökéletes az illúzió, csak kívülről tudják kirántani azok, akik lényegében a mátrixon kívül születtek, vagyis soha nem is voltak részei annak. Magától nem tud rájönni sem, nem hogy kilépni belőle. Na most ha téged kirántanak, akkor örülj. Ha meg nem, akkor ne fantáziálj , és ne szólj le másokat, mert az elborult fantázia világaidat kinevetik.

"Nem reális, mert az istened léte légből kapott. A nagy bummra vannak utaló jelek és csak azért állítják ezt, mert megfigyelhető és visszakövetkeztethető. Csak addig állítanak valamit a tudomány emberei, amíg erre van valami alapjuk."

Először is, a "nagy bumm modelt" egy római katolikus pap találta ki. Az, hogy időközben átvették az ateisták, és megtöltötték a szellemiségük tartalmával, nem zárja ki Isten létét. Ez a model pusztán a világegyetem fejlődését tudja jól leírni, annak előzményeiről tudomásom szerint nincs egzakt meghatározás, esetleg találgatás. Maga Hawking is eljátszott már a gondolattal, amikor próbálta a modelt és Istent összeegyeztetni, de csak elméleti síkon tudott erre felelni, az meg filozófiailag elég könnyen cáfolható. De ha akarod, akkor nyugodtan kizárhatod Isten létét, engem nem zavar. Én azonban nem zárom ki, mert a Biblia történelmi jövendölései elég elgondolkodtatóak, ami arra utal, hogy van Valaki, aki figyelemmel kíséri a földön zajló eseményeket. Nem valószínű ugyanis, hogy egy átlagos ókori ember a 6. századból előre látta volna önmagától a perzsák és a görögök felemelkedését, vagy néven tudta volna nevezni Nagy Círuszt a születése előtt kb 150 évvel, és megjövendölni annak tetteit, mint ahogyan az Ószövetségben olvashatjuk. Hangsúlyozom, ez pusztán az én véleményem. Ha te úgy gondolod, hogy nincs Isten, az a te véleményed, amit teljesen szabadon fogalmazhatsz meg.

"Kijavítlak, tévedsz. Már az ókorban patakokban folyt a vér a vallás miatt, legyilkolták az ariánusokat, a katárokat, a valdenseket, aztán később a huszitákat, a lutheránusokat, a kálvinistákat"

-->Nem értem, mit akarsz kijavítani most. Amint említettem, nem egy ember került a máglyára, de inkább az előreformációs és reformációs mozgalmak voltak a Katolikus Egyház szemében szálka. Ezt te magad is alátámasztod, amikor több ilyen mozgalmat is felsorolsz. Ezek voltak ugyanis azok, akik veszélyt jelentettek rájuk. Jó példa erre, a Szent Bertalan éji vérfürdő, amikor egyes becslések szerint, ha jól emlékszem sajnos több tízezer protestánst mészároltak le 1-2 nap alatt. De tegyük hozzá, hogy nem csak ez volt a gondja Európának, hanem a muszlim nyomás is. Én nem védem a középkori katolikus egyházat, de mindenképpen hozzá kell tenni, hogy ez a brutalitás a korszak jellegzetessége volt, mai szemmel felesleges filózni róla. Amikor ugyanis a labda a másik félhez került, azok sem voltak restek élni ezekkel a kegyetlen eszközökkel. Például azt mindenki tudja, hogy Szervét Mihály megégetésében Kálvin János keze is benne volt, ugyanígy, amikor a 18. század végén amikor az ateizmus hatalomra került egy pár évre Franciaországban, ugyanolyan elnyomó gépezetté váltak, mint a Katolikus Egyház. A keresztény vallást porig alázták, a templomokat bezárták, aki pedig a kinyittatásukat merte kezdeményezni, azokat börtönbe csukatták. Akik pedig kimenekültek amerikába - először főleg protestánsok - vallásszabadság miatt, vitték tovább magukkal ezt a szellemiséget. Lényegében az állam és az egyház szétválasztása ott is csak később jött létre, pont emiatt a megszokás miatt. A szétválsztásban nagy szerepe volt a protestáns Roger Williamsnak. Mind az ateista, mind a vallásos világ sokat köszönhet e derék embernek. Tehát a középkori kegyetlenség a korszak velejárója volt, és éppen az gyakorolta, akinek a kezébe hatalom került. Mi azért botránkozunk ezeken meg, mert most vallás és lelkiismereti szabadság van. Akkor azonban ilyet nem ismertek az emberek, és kevés volt, aki gondolkodásban megelőzte a korát.

"Miért, a vallásosak mit tesznek? Hja, hogy valami kényszeres képzelgés még valamilyen más furcsaságokat is vetít eléjük? Mondjuk térden csúsznak Máriapócsra? Szegény szerencsétlenek!"

-->Ez az irónia értelmetlen. Csak arra mutattam rá, az ateisták tévednek abban, amikor a vallásos = buta és hiszékeny ateista = okos és tudományos gondolkodás képletekkel jönnek. Azért, mert Richard Dawkins, aki nyíltan vállalja az ateizmusát ateista, még nem jelenti azt, hogy minden ateista egy szinten van vele. Szerintem inkább az jellemző az ateisták többségére, amit kiírtak Angliában a buszra ami kb így hangzott: "Isten valószínűleg nem létezik, nyugodtan élvezd az életed" Vagyis ne a fizika könyveket bújd, hanem szórakozz. Ezért mondtam, hogy egy átlag ateista az élet habzsolásán kívül mással nem törődik, de egy átlag vallásos is ugyanezt a szinten hozza.

"Talán igen, nem vonom kétségbe, sem a múltban, sem a jelenben, de az arányokat azért egyre jobban az ateisták felé érzem eltolódva és azt is meg kell jegyeznem, hogy a múltra nézve is erős a kétségem, hogy azok a vallásosnak mondott értelmes emberek valóban mind annyira vallásosak voltak, mert azt te sem tagadhatod, hogy új utakat kerestek, nem úgy gondolkodtak, mint az átlag és csak egyes időszakokban "

-->A vallásos és a hívő emberek között azért alapvető különbség van. Vallásos emberből ma több száz millió van, hívőből azonban kevés. Izaiás próféta idejében (Kr.e.8. század) Izrael is vallásos volt, mégis a próféta azt jövendölte, hogy ha nép szám annyi is lenne, mint a tenger fövenye, csak a maradék tér meg. Asszem, ez a mai világra is elmondható. Személyes véleményem szerint a vallásos és az ateista emberek alapvetően ugyanolyanok, csak annyi különbözteti meg őket, hogy az egyik hisz a transzcendensben, a másik meg nem. De amúgy mindegyiük élete alapvetően ugyanaz, hiszen ugyanazokról beszélnek/panaszkodnak. Mindkét félből kiemelkedik azonban egy kis réteg, aki értelmesebb, mint az átlag. Ez a véleményem.

Kedves N52, valóban értelmesen írsz és fogalmazol, ami számomra azt jelzi, hogy bizonyára nem vagy műveletlen, de azt nem értem, hogy az Egyház befolyásának az erőszakos megnyilvánulását miért akarod a középkorra korlátozni.

Az ariánusok az ókorban éltek és a római birodalom területén lévő számos keresztény felekezet kipusztítása és a vallás egységesítése állandóan folyt abban a korban is, mégpedig drasztikus eszközökkel.

A valdensek előélete is korábbi, akiket állandóan üldöztek, de a középkor elejéről is vannak adataink, például a keresztesháborúk, amely nem csak a szentföldre irányult és a jeruzsálemi királyságért folyó hadjáratból kilencet ismerünk, de azon túl is számos negatív keresztény tettről tud a történelem. Nem vetted figyelembe az államszervezésben játszott szerepét az egyháznak, amikor maga erőlteti a tömegek jogfosztását, a korábbi szabad emberek jobbággyá tételét. Ne mondd, hogy ez keresztényi tett, hiszen borzalmas helyzetet teremtett a többség számára évszázadokra, amit csak forradalmakkal, vérengzéssel sikerült feloldani. Minden pozitív társadalmi változásnál az egyház visszahúzó erőnek számított. A középkorban is valóban, de az újkorban is. Még manapság is gyakorta negatív, reakciós az egyház politikai ténykedése.

Azt készséggel elismerem, hogy voltak a vallásos emberek között értelmes és a világ számára hasznos emberek, de ez az ő érdemük, nem a szervezeté.

: "Isten valószínűleg nem létezik, nyugodtan élvezd az életed"

Az értelmes ember tudja már gyermekkorában, hiszen megértetik vele a szülei, hogy a tudás hatalom és elárulom neked, nekem élvezet volt a tanulás, néhány esetet kivéve, amikor olyan borzasztó mennyiségű anyagot kellett megtanulni rövid időn belül, hogy éjt nappallá téve sem ment.

Ha az élet élvezetébe beletartoznak a művészetek, a zene, a hobbyk és minden más foglalatosság, például a búvárkodás, a természetjárás, vagy az akvarisztika, az amatőr csillagászkodás, vagy az olvasás, akkor egyetértek veled. Van aki szereti az etruszk nyelvet tanulmányozni, van aki régi fóliánsokat búj, esetleg komputernyelvet, vagy más nyelveket tanul, érméket gyűjt, ha ez neked élethabzsolás, akkor rendben.

Azt én nem nevezem az élet élvezésének, ha valaki rendszeresen kábultra issza magát és utána okádik, mint az állat, vagy például kényszeresen egyre újabb nőket hajkurászik, vagy hasonlók, de úgy tudom, ezeket betegségként kezeli mindenki, van orvosi terminológia rá, remélem nem erre céloztál az ateistákat értve, vagy az élet élvezése kapcsán.

"Vallásos emberből ma több száz millió van, hívőből azonban kevés"

Nem tudom, nekem nincs köztük különbség. Számomra a vallásos, vagy a hívő az szinonima, de megértem, hogy te valamilyen minőségi különbséget feltételezel, csak azt nem tudom pontosan, melyiket találod jobbnak.

Azzal egyetértek, hogy mind a vallásosak, mind az ateisták számos módon különböznek, mind műveltség, mind intelligencia, vagy akár a gazdasági helyzetük tekintetében is és nincs szándékomban eltúlozni az ateizmus jelentőségét, vagy hasznosságát.

A beszélgetést azért köszönöm és kijelenthetem, hogy különös élvezet volt olvasni a soraidat, kicsit változott a véleményem a vallásos tábor intelligenciáját, vagy műveltségi színvonalát érintően, mert sajnos úgy vélem, kimagaslasz közülük, még akkor is, ha a történelmi ismereteid nem egészen teljesek, de ez nem bűn.

üdv.

"

"Azt én nem nevezem az élet élvezésének, ha valaki rendszeresen kábultra issza magát és utána okádik, mint az állat, vagy például kényszeresen egyre újabb nőket hajkurászik, vagy hasonlók"

az lehet, hogy te nem nevezed ezeket az élet élvezésének, de látnád mostani fiatalságot. Legtöbbjüknek pontosan ez jelenti.

"Számomra a vallásos, vagy a hívő az szinonima"

Nem igazán lehetnek szinonímák, esetleg csak hasonló jelentésű szavak, elvégre a vallásos azt jelenti, hogy valamely vallás tagja, míg a hívő azt, hogy hisz valamelyik istenben. Ha belegondolsz kicsi a különbség, mégis nagy. Én speciel nem tartozom egy valláshoz se, mégis hiszek Istenben. Igen ez a felfogás az 52-essel is ellenkezik :D

Szerintem amúgy a tudomány nem feltétlenül zárja ki azokat a dolgokat, amelyeket a hívőkk hisznek, (pl a Biblia által leírt dolgok) sokkal inkább kiegészíti, másképp fogalmazva mondja el ugyanazt. Ugyebár a tudomány előhozakodott a bigbang elmélettel, (valahogy az angol kifejezés jobban tetszik nekem) míg a Bibliának ottvan a maga kis teremtéstörténete. Igaz, hogy ez 6 (7) napról ír, azonban ha ezeket a napokat korszakoknak nézzük, akkor kijön egy majdnem pontos sorrend.

1. ősrobbanás

2. (4. nap a Bibliában) csillagok, bolygók létrejönnek

3. (2. nap a Bibliában) létrejön a bolygónkon a légkör (lehűl a bolygó, stb)

4. (3. nap a Bibliában) létrejönnek a tengerek

5. a kis egysejtű valamik létrejönnek

6. ki is jönne ka vízből

Sok-sok helyen kiegészítik, vagy lefedik egymást, erről mégis elfelejtkezik mindkét oldal.

A legtöbb ateistától meg vallásostól is csak annyit hallani, ha egymáshoz szólnak, hogy "Jajj mekkora gyökér vagy mert (nem) hiszel ebben/abban/amabban." és nem veszik észre, hogy ezekkel úgy se fogják tudni meghatni/meggyőzni a másik felet. Itt a válaszok közt is főként ezt lehetett olvasni.

Amúgy meg komolyan van olyan együgyű teremtmény aki elhiszi, hogy Mária sosem feküdt le a Józseffel? na mind1 sok a bolond és kevés a lőszer...

Kedves szabee666!

Dicséretes a törekvésed, de sajnos a Biblia határozottan rendes napokkal számol, lőn reggel és este, aztán a mai hétnek is ez az alapja.

A sorrendiségtől sem lehet eltekinteni, mert teljesen más képet ad és gondolom nincs jogod rá, hogy átírd a Könyvet, sem részleteiben, sem lényegét tekintve.

Na de kezdjük elölről.

Kezdetben vala az Isten. Valahogy így szól a szentencia, de ez nem elég bevezető, mert számos filozófiai problémát felvet, hiszen illene Isten lényéről valami információt közölni, hogyan keletkezhetett, hogyan lehet, ha még semmi sincs, mettől meddig tartott az a kezdet és mikor volt, hatezer, vagy tizennégymilliárd éve? Ez mégiscsak fontos lenne, meg aztán, hogy energialény e, vagy szakállas öreg, amit kissé alátámaszt, hogy később az ember hozzá hasonlít, de lényegében semmit nem tudunk róla. Valahogy a definíció nem elégséges.

Aztán a szózat, hogy legyen világosság, mert ugye sötétben nehéz ténykedni, na de honnét van az a világosság, világító test nélkül?

Utána a teremtés sorrendje bizony azt sugallja, hogy akik kitalálták az egészet, semmit sem tudtak a világról, bizony geocentrikus a világkép, először van a Föld teremtve, na persze csak úgy lebeg az űrben, majd sokkal később teremtődnek meg a csillagok, a Nap és a Hold is, de azért már kezdetben olyanok a körülmények, mintha lennének, hiszen hogyan beszélhetsz napról, reggelről és estéről, ha még nincs Nap? A továbbiak sem összeegyeztethetők a tudomány által feltárt igazságokkal, szó sincs itt evolúcióról, sőt, egyértelműen mást ír a Könyv és még a részleteket is lehet vitatni, ha érdemes egyáltalán.

Az viszont figyelemre méltó, hogy ez a kuszaság nagyon is komoly párhuzamot tart a korabeli hiedelmekkel, vagyis lényegében ősi kultúra primitív elképzelése a világról és gyermetegsége folytán ezt valamennyire is készpénznek venni a mai modern korban elképesztő tudathasadással lehet csak.

A továbbiak tekintetében is számos kétség adódik, eleve ütközik a mindenhatóság az Isten sikertelenségével, aki nem képes olyan világot teremteni, amivel elégedett lehet, így az egész Könyv értelmetlen, hiszen kapásból teremthetett volna olyan világot, ami a végítélet után következik.

Teljesen ellentmondásosak a részletek is, a mesés Éden, a bűnbeesés és az, hogy mit lát előre az Isten, mit nem és minden további definíció, minden magyarázat erősen sántít.

Az élet és a halál fogalma is furcsán van meghatározva benne, bizony semmi jele nincs, hogy az ember különbözne a többi élőlénytől, amelyek szintén megszületnek, azonos módon fejlődnek és végül elpusztulnak és egyedként felbomlanak atomi szinten, de a szerencsések továbbörökítik a genetikájukat, az utódaikban élve tovább ilyen módon, akárcsak az ember.

Az utolsó mondataid azt sugallják, hogy nem tekinted szentnek a Bibliát, ami nem is lehet az, ha tévedések hemzsegnek benne, akkor hogyan lehetséges, hogy mégis megpróbálsz valamit megmenteni belőle, mert ha egyszer nem isteni mű, akkor az sem igaz, hogy Isten létezik, mert ezt csak ebből a Könyvből lehet megtudni, már amit ugye ír egyáltalán róla, mert lényegében semmit nem ír róla, csak ilyeneket, hogy valami, valahogyan, valamikor, valamilyen módon megvalamizi a valamit, ez ugye a világmindenség, amiről az alkotott fogalmaink később realizálódnak.

Van ebben valami értelmes?

legyen világosság - a világ világossága = a világ értelme

A világ világossága a szívünkben van. Cor Solis

*

az idő.. mi az idő? van, amit mutat az órád, van mítikus idő

*

Ima a pusztában:

- Hatalmas Isten, mi neked ezer év?

- Ezer év nekem egy perc!

- És mi neked egymillió forint?

- Egymillió forint nekem egy fillér.

- Akkor adj nekem egy fillért!

- Jó! Várjál fiam, egy percig.

:D

Így igaz. Én nem tartom szent könyvnek a Bibliát (se a korán, tórát és egyéb másik vallások irományait) és gondolom te sem. Viszont az a gond, hogy te tudományos könyvként kezeled a bibliát. Mindenre logikus választ akarsz, logikus magyarázattal, a lényeg az, hogy bármi le van írva tökéletesen meg legyen magyarázva, különben nem hiszel semmiben, senkiben. Érdemes lenne Irodalmi szemmel nézned a könyvet és akkor lehet több dolog válna érthetővé. Te szívesen olvasnál egy olyan prózai művet, amely valahogy így hangozna? Van az isten és megteremtett mindent. Vége Ugye, hogy rosszul hangzik, mégis ez a lényege. Azzal, hogy nem árul el részleteket istenről az csak a titokzatosságát növeli, lehetővé teszi, hogy az emberek ha úgy adják elő akkor félhessék ezt az alakot, mégis azzal amikor elárulják, hogy maga formájára alkotta az embert ezzel egy képzeleti alapot adnak az embereknek.

Egy irodalmi művet sose szabad szó szerint értelmezni, kicsit el kell vonatkoztatni belőle, a sorok mögött kell olvasni (Pl.: Arany János - Walesi bárdok: ha ész nélkül olvassuk akkor kaptunk egy frankó verset, viszont ha elvonatkoztatunk akkor egy uralkodó kritikáját kapjuk.) Én nem szent könyvnek tartom a Bibliát, hanem egy kötetnek amely tele van egymáshoz kapcsolódó történetekkel, amik annyira azért nem is rosszak, de

ha megfelelően adnak elő egy könyvet, akkor a birka népet tudják vele uralni.

Attól, hogy nem tartok semmiféle könyvet szentnek, az nem jelenti, hogy csak úgy poénból hiszek istenben. Ha megtapasztaltad volna amit én akkor lehet te se lennél ateista, és akkor nem kéne téged győzködni, hogy legyél toleránsabb a hívőkkel.

"Egy irodalmi művet sose szabad szó szerint értelmezni, kicsit el kell vonatkoztatni belőle, a sorok mögött kell olvasni"

Ez idáig rendben van.

Csakhogy egy isten által sugalmazott műben EGYETLEN hiba sem lehet!

A Bibliában viszont ezek nem csak hogy tömegével vannak - de érdekes módon SEMMI sincs benne, ami meghaladná egy akkori halászember tudását. Még az akkori tudósok tudása sincs benne. Egyetlen gondolat sem.

Akkor mi is lett itt sugalmazva?