Ateisták, mit gondoltok a vallásosak folyamatosan ismétlődő érveiről?

Szóval a katolikus felvilágosult?

Azért olyasmit elhisznek, hogy szűz nő gyermeket szül, meg hogy létezik olyan túlvilág, amire semmi bizonyíték nincs, meg a halál utáni életre sem. Azt hiszik, hogy egyes emberek szentek és csodatévők a csontjaik, meg sorolhatnám...

Egy csomó ókori babona a hittételek alapja, amit jó, rendben, elismerem, hogy a tudomány haladása által feltárt tényekkel megkozmetikáznak. Ennyit már megtanult a katolikus szárny, amely annak az Egyháznak az örököse, amelyik két évezreden keresztül üldözte a haladást, máglyán elégette azokat, akik nem voltak hajlandók vakon követni a sok ostoba dogmát.

Az ateisták meg soha nem voltak egységesek, csak többnyire abban, hogy Isten nincs, ezért ateisták. Attól még különbözők, másfajta műveltséggel, érdeklődési körrel rendelkeznek. Az ateizmus nem tesz egyenlővé, csupán egyetlen kérdésben.

A vallásosak tudatához nem érnek el a cáfolatok, nem fogják fel az ateisták által prezentált érvek súlyát.

Egyébként tegnap megnéztem megint a 22-es csapdáját, amit régen már láttam és könyvben is olvastam, abban jobb is, de filmen is állati jó. Döbbenetes, hogy amikor Jossarian megmondja a barátja prostijának, hogy a barátja meghalt és ezzel lerombolja annak az álmait, milyen iszonyú gyűlöletet vált ki maga ellen.

Azt hiszem, ilyen a vallásos-ateista vita is, legalább is vélek felfedezni párhuzamot. Nem tudom érdemes e őket ráébreszteni a tévedésükre, hiszen azért hisznek, mert hinni akarnak minden áron és ha ez nekik jó, akkor miért ne hihetnének. Engem az sem zavar, hogy a végítéletkor tűzre hánynak, ha egyszer ráhagyják az ítélkezést a nem létező Istenükre, akkor nem veszélyesek, csupán a csendes őrült kategóriájában vannak, ellentétben az egyes szektákkal, vagy az Iszlám egyes képviselőivel, akik megértek a kommandósok golyóira, hiszen maguk hajtják végre a terrorcselekményeket a vallásuk parancsai szerint, nem hagyják azt az istenükre.

Na ezek már veszélyes őrültek, de az átlagkeresztény nem ilyen, az veszélytelen.

Felőlem higgyen amit akar, ha neki érthető a teremtés, az, hogy napról beszélnek benne, amikor még Nap sincs, vagy világosságról, akkor legyen neki, vagy jóságos tettnek érzi a sok isteni mészárlást, gyilkosságot, emberirtást, akkor ezt csak ráhagyni lehet. Az is fura, hogy Isten Jézust nem teremtette, hanem nemzette, de nem tudni hogyan, kivel, mivel, mikor, mi módon, de ez így van és passz.

A többi tanítás, érv is ilyen, ezt mondják, el kell hinned, oszt annyi.

Mit lehet ennyi sötétségen vitatni?

Elmondom még, hogy nekem az ilyen logikai buktatók a szórakoztatók, hogy ugye Isten teremtette a világot.

Hogyan tehette ezt meg? Sehogy máshogy, csak úgy, hogy mindenható.

Na de honnan tudjuk, hogy mindenható?

Hát onnan, hogy ő teremtette a világot.

Bravó, elismerem, szellemes, már a premisszák is tartalmazzák a végkövetkeztetést, így hát baromira értelmes a magyarázat, és ez fel sem tűnik a nyájnak, simán elfogadják, mint magyarázatot.

Elképesztő!

"Pl. a sötét energia és a még nem ismert törvényszerűségek tipikusan kizárják a teremtő létezését."

A nem ismert dolgok miért zárnák ki, (vagy nem zárnák ki)?

Amit nem ismerünk arról hogy tudsz kijelenteni bármi igazságot? Arról csak egyet lehet kijelenteni, hogy nem ismerjük.

És mi van ha a sötét energia maga isten, vagy isten lakhelye?

A sötét energiára csak következtetünk, hogy kell lennie. Mégpedig a világegyetem látszólagos tágulásából, ami lehet, hogy tényleg csak látszólagos. Tehát ezzel semmit nem mondtál.

"bocs, én hawking-ra hallgatok inkább és ő egyértelműen nem igazán ezt mondja :D"

Hawking azt mondja, hogy nem volt szükség istenre -nem azt, hogy nincs. Ő szubjektíve eldönti magának, hogy ha nem volt szükség , akkor ő inkább nem hisz benne. Ennyi.

"Akkor egy komplett tudományos világ várja a TE számításaidat :))))

Utána. Esetleg, elvitázhattok a világegyetemről..."

Ki mondta, hogy isten a világegyetem része. Pont az ellenkezőjét mondja a kereszténység is.

Mellesleg erre a pillanatnyi helyzetre -ahogy ma a világot ismerjük- nagyon sokféleképpen lehet modellezni matematikailag. Ráadásul az egyes modelleket is folyamatosan változtatni kell vagy éppen lecserélni, ha valami jelentősebb felfedezés történik.

"De abban biztos vagyok, hogy sok vallásos embert ismerek, és MIND DOGMATISTA."

Ez nem baj, ha magában tartja és nem zaklat vele. De még egy JT is becsülendőbb, mint egy bűnöző vagy bűnöző alkatú ember, akik kizárólag ateisták lehetnek, vagy esetleg valami sátánistás szektabeli elmebeteg. Egy átlagos keresztény is elkövethet ugyan kisebb vétkeket, de nem lehet rabló, gyilkos, garázda stb.

Aki ilyen az ateista, bármit is hazudik magáról. És persze az is igaz, hogy ateista is lehet jó ember. Akár jobb is, mint egy vallásos.

"Az ateisták meg soha nem voltak egységesek, csak többnyire abban, hogy Isten nincs, ezért ateisták"

Igen, de ez is egy dogma csak. Semmi nem bizonyítja. Te viszont úgy beszélsz, mintha lennének bizonyítékaid. Pedig NINCS. Legfeljebb valószínűsíted, mert amivel találkoztál az életben az magyarázható isten nélkül is, vagy legalábbis azt hiszed. Más meg mást hisz. Ilyen egyszerű ez.

Az pedig, hogy a vallások nevében követtek el bűnöket emberek, az semmit nem mond istenről. Azok hazug vagy(és) buta emberek voltak. Ilyenek pedig lehetnek mindenhol. És még a vallásosakat sem lehet egy kalap alá venni. A különböző felekezetek is csak 1 valamiben egyeznek meg, hogy van isten.

@Kérdező

Nem tudom, hogy pontosan mit értesz a "dogmatista" kifejezésen, de akkor egy lehetséges válasz: a Biblia értelmezése (ugye a kereszténységről beszélünk?) csak részben hit kérdése, el is mondom neked, hogy miért: a vallásos emberekkel általában az a probléma, hogy, hogy a Szentírásban mindent historikus történetírásként akarnak értelmezni. E naiv szemlélet a tudatlanságból fakad, mivel nem képesek sembesülni avval a ténnyel, hogy maga a Biblia - függetlenül attól, hogy hiszünk-e abban, hogy sugalmazott-e vagy sem - is egy irodalmi mű, innentől fogva pedig arra is érvényesek az irodalmi szabályok. Itt azonban egy laikus dolgát megnehezíti az, hogy a Biblia, mivel egy ókori mű, olyan műfajokat is tartalmaz, amik már kihaltak, így nehéz őket értelmezni. És itt lép be a képbe a történetkritika, ami kutatja a szent szövegek keletkezésének hátterét és eredeti mondanivalóját. Ez azonban gyakran ellentmondd az erős fundamentalisták hitének, amit nem is akarnak feladni, és gyakran olyan értelmezések mellett kardoskodnak, ami egy adott bibliai szöveg műfajából adódóan téves értelmezés. Ebben az esetben tehát nem a Szentírás a hibás, hanem a laikus vallásos ember, akinek lövése sincs a szöveg keletkezésének körülményeiről. Az ókorból ugyanis elegendő forrás áll rendelkezésünkre, hogy azok kutatásával egy ókori szöveg mondanivalóját normálisan meg lehesssen nyitni.

@15:36

A fundamentalista vallásos emberekhez képest nagyon is felvilágosult a Katolikus Egyház. A túlvilágba meg a halál utáni életbe nem mennék bele, de két dolgot szeretnék megjegyezni. Ha létezik Isten, akkor neki nem okozhat gondot a szűztől való születés. Isten létezését ugyanis nem lehet egzakt módon tagadni, hiszen ha elfogadjuk, hogy a világegyetem keletkezésének leírására a "Nagy Bumm" model a legideálisabb, akkor azt is be kell látnunk, hogy nincs kielégítő válasz annak miértjére, hiszen nem ismerjük az előzményeket - ha egyáltalán lehet előzményekről beszélni, hiszen a tudomány úgy tartja számon, hogy nem létezett az ősrobbanás előtt idő - tehát érvelhetsz a véletlennel is, mint ami a mindenség kezdete volt, és vége is lesz [Nagy Reccs - ami egy ősi fizikus jóslat, igaz, ma már nem oszják] de ugyanúgy reális, hogy Isten állt a világmindenség elejének a kezdetén, és a végén [János apokalipszisében ezt úgy fejezi ki, hogy Ő az alfa és az omega]. Abba meg szerintem megint nem érdemes belemenni, hogy az Egyház a haladást hátráltatta-e vagy sem. Az egészen biztosan bizonyítható, hogy nem egy ember került máglyára, viszont inkább az előreformációs és reformációs mozgalmak voltak a begyében. Legalábbis, ahogy én a középkori krónikákat nézegettem, ez jött le, de javítsatok ki, ha tévedek. A haladás szemtpontjából általában csak Giordano Bruno és Galileo Galilei esetét szokták felhozni, ami tényleg sajnálatos, ezeken kívül azonban az Egyház nem egy olyan tudóst adott a világnak, aki a modern tudomány alapjainak lefektetésében nagy szerepet játszott. A "Nagy Bumm" modelt például egy katolikus pap, Georges Lemaitre találta ki.

Én a cáfolat hatásának a szempontából nem teszek különbséget vallásos és ateista ember között. Ahogy találkoztam már fanatikus, fundamentalista vallásos emberekkel, úgy vannak mindössze az életet habzsoló, az "élj a mának" szlogent hangoztató ateista emberek is, akik nem foglalkoznak értelemes dolgokkal. Viszont vannak olyan vallásos és ateista emberek is, akik értelmes dolgokkal foglalkoznak, és van realitás érzékük is.

"Isten nem része "

Nem hát, mert nem "rész", hanem "egész". A Lét. Isten a Lét. - ezt már a skolasztikusok felismerték. A forrás része a pataknak? Másfelől: A hullám is tenger? Lehet a részben az egész?

" Te viszont úgy beszélsz, mintha lennének bizonyítékaid. Pedig NINCS. Legfeljebb valószínűsíted, mert amivel találkoztál az életben az magyarázható isten nélkül is, vagy legalábbis azt hiszed. Más meg mást hisz. Ilyen egyszerű ez. "

Az ateistáknak nem kell bizonyítani semmit, ez nem is lehetséges, hiszen még azt sem tudják milyen nem létező Isten nem létét kellene bizonyítaniuk, ha ez lehetséges egyáltalán, amit kétlek, mert a vallásosak sem tudják. Egyszerűen semmit sem tudnak róla, akkor hogyan lehetne bizonyítani az ellenkezőjét?

Mi egyszerű neked, ha csak az nem, hogy egyszerűen semmit sem tudsz Istenről?

" Egy átlagos keresztény is elkövethet ugyan kisebb vétkeket, de nem lehet rabló, gyilkos, garázda stb. "

Te még nem olvastál történelemkönyvet?

" Ha létezik Isten, akkor neki nem okozhat gondot a szűztől való születés."

Mert ugye mindenható? Aztán mi értelme lenne? Te nem érzed, hogy ez fából vaskarika?

"ugyanúgy reális, hogy Isten állt a világmindenség elejének a kezdetén"

Nem reális, mert az istened léte légből kapott. A nagy bummra vannak utaló jelek és csak azért állítják ezt, mert megfigyelhető és visszakövetkeztethető. Csak addig állítanak valamit a tudomány emberei, amíg erre van valami alapjuk.

" Az egészen biztosan bizonyítható, hogy nem egy ember került máglyára, viszont inkább az előreformációs és reformációs mozgalmak voltak a begyében. Legalábbis, ahogy én a középkori krónikákat nézegettem, ez jött le, de javítsatok ki, ha tévedek."

Kijavítlak, tévedsz. Már az ókorban patakokban folyt a vér a vallás miatt, legyilkolták az ariánusokat, a katárokat, a valdenseket, aztán később a huszitákat, a lutheránusokat, a kálvinistákat. De folyamatosan szenvednek a zsidók, a régi római többistenhitet is csak évszázadok vérengzései tudják kiirtani, sőt rendszeresek a népek elleni irtóháborúk, amilyen a szlávok elleni keresztesháború, nyilván hitbéli különbségek miatt, hiszen ekkor már a szlávok többsége is keresztény, vagy az indiánok elleni, amely egy egész földrész pusztulását jelzi. Az egyház hatalmaskodása a köznép ellen teljesen megszokott, állandó vasárnapi programok az eretnekégetések, a legcsekélyebb apróságért. A főrendek és az uralkodók egrecírozását a történelem is részletesen feljegyezte, de a névtelenek elleni terrorra is van számos adat. Az inkvizició tiltólistái máig fennmaradtak, rengeteg könyvet, filozófiai és tudományos munkát égettek el, de még szépirodalmat is, például Cervantes több művét, amikről csak éppen ezekről a listákról tudunk, mert egyetlen darab sem maradt belőlük.

Galilei esete csak a tudós hallatlan tekintélye miatt maradt fenn, amit ekkor a tudományos világban már elért, de rengeteg eset bizonyítja az egyházi szembenállást a legcsekélyebb változással szemben, még olyan hallatlannak tűnő esetek is, hogy a matematika oktatását évszázadokra betiltották a keresztény egyetemeken, pusztán azért, mert ott mindent bizonyítani kell és ez riasztotta az egyház hatalmasait. Az egyház teljes támogatása kellett az emberek jogfosztásához is, a jobbágyság kialakulásához, amelyben az egyház is teljes erővel részt vett, mint földbirtokos és az egyházi adóztatás, kizsákmányolás a világit is felülmúlta. Ráadásul nemegyszer a nemesi hűbéri rendszer az egyházi ranggal egybefonódott, amikor valamely főúr kapott apáti, vagy püspöki címet és onnantól egy személyben volt vallási és világi teljhatalmú vezető, amely hatalommal rendszerint visszaéltek.

"vannak mindössze az életet habzsoló, az "élj a mának" szlogent hangoztató ateista emberek is, akik nem foglalkoznak értelemes dolgokkal."

Miért, a vallásosak mit tesznek? Hja, hogy valami kényszeres képzelgés még valamilyen más furcsaságokat is vetít eléjük? Mondjuk térden csúsznak Máriapócsra? Szegény szerencsétlenek!

"Viszont vannak olyan vallásos és ateista emberek is, akik értelmes dolgokkal foglalkoznak, és van realitás érzékük is."

Talán igen, nem vonom kétségbe, sem a múltban, sem a jelenben, de az arányokat azért egyre jobban az ateisták felé érzem eltolódva és azt is meg kell jegyeznem, hogy a múltra nézve is erős a kétségem, hogy azok a vallásosnak mondott értelmes emberek valóban mind annyira vallásosak voltak, mert azt te sem tagadhatod, hogy új utakat kerestek, nem úgy gondolkodtak, mint az átlag és csak egyes időszakokban vált kissé könnyebbé a helyzetük, úgymint a reneszánsz idején, vagy a reformata vallások által nyújtott nagyobb szabadság kapcsán.

Visszatérve a szüzességre, mint erényre, ez nagyon is sajátos dolog.

Azt nem kétlem, hogy régen valami furcsa ok miatt, lényegében azért, mert a férfi a tulajdonának tekintette a nőt, valami előnyt jelenthetett. Ma általában a lányok egy bizonyos kor után szégyenlik és van is rá okuk.

Nekem az életem során kétszer akadt dolgom szűzlánnyal, de visszariadtam, na nem az apró kis kellemetlenség miatt, hanem a lelki tényezők zavartak, nem akartam annyira belebonyolódni, meg aztán türelmem sem volt hozzá. Olyan hangulatom volt, mint egy gitárosnak, ha olyan zenésszel kellene duettet játszania, aki életében először fog gitárt a kezébe. Nem mondom, tanítgathatja is az ember a kezdőt, ha van türelme hozzá, meg olyan is akad bizonyára, akit tanítani sem kell, mert a szex mégsem olyan bonyolult, de nekem elment akkor a kedvem tőle.

Egy kicsit tettem magam, majd szépen visszavonultam: - majd máskor, most túl ideges vagy, stb..., aztán lepattantam.

Lényegében az anyaság maga egy olyan állapot, amiben van valami szentség, ezt az ateista is elismeri, minek ezt még megtetőzni, ráadásul egy ehhez képtelen valamivel, a szüzességgel, ami egy teljesen más dolog és lényegében tapasztalatlanságot, hozzá nem értést jelöl, ami nem pozitív fogalom. Azt elismerem, hogy a túlzott jártasság sem biztosan jó pont a szex témában, illetve nem minden esetben, mert még azt is kimerem jelenteni, hogy néha bizony igen.

Ez a fogalom, hogy 'szűzanya' valami ósdi, érthetetlen, továbbá zavaró módon ellentétes hangulatú, hasonló a zöldfülű bajnokhoz, vagy a barkácsmesterhez, azon túl, hogy fizikailag is lehetetlen, amit persze egy mindenható Isten, ha ilyen létezhet, az mindenhatósága folytán korrigálhat, csak éppen nincs semmi értelme. Minek csinálna zöldfülű Bajnokot, kontár mestert?

Valami jónak a hiánya nem többé tesz, hanem kevesebbé, szegény Mária ha élete végéig vénlány maradt, akkor csak sajnálni lehet és csak furcsállni lehet azt, hogy tapasztalt asszonyok hozzá könyörögnek ezért, meg azért, holott ő semmit sem tudhat az olyan dolgokról, hiszen járatlan bennük, ha egyszer szűz maradt.

Manapság egy tini többet tud ezekről a dolgokról.

Egyszerűen semmi értelmét nem látom szűzanyáról beszélni. Vagy a keresztények annyira prűdek, hogy azt sem értik meg, hogy nem kopik el se ez, se az és az embernek szíve joga, hogy azzal csinálja akivel akarja? Ja, hogy gyereknevelés, meg házasság és válás, de ez nem ellentétes, mert tessék szeretetreméltónak lenni, tessék küzdeni egy életen át a férj, vagy a feleség kegyeiért és hűséget is szerelmet is csak az várhat, aki meg is érdemli.