Milyen bizonyítékok vannak Isten létezésére?

"Egy világ van, ami olyan amilyen, és te minden alap nélkül rámondod, hogy a tervezés miatt olyan."

Az a te értékítéleted, hogy szerinted én minden alap nélkül foglalok állást a tervezettség mellett. Természetesen ehhez jogod van, de azért beláthatod te magad is, mivel nem látsz a fejembe ez a kijelentésed túlzás.

Annak igen komoly okai vannak, hogy nem tárom fel boldog - boldogtalannak, hogy mi is a valódi oka annak, hogy megértettem, hogy Isten létezik. Kérdéseim nekem is vannak nagyon is sok ettől függetlenül, de az már nem kérdés számomra, hogy Isten létezik e és, hogy ő alkotta e a világot.

Természetesen nem az evolúció képtelenségei ezek a dolgok. Ezekkel csak azért vitázom, mert ahogy te hibás tudásnak tekinted a vallásosságot, úgy én is hibás tudásnak tekintem az evolúciót és még jó néhány "tudományos" állítást. Nyilván mindkettőnket ugyan az a szándék vezérel, hogy a másik hibás tudását megpróbálja kijavítani. Engem legalább is ez a szándék vezérel, rólad csak feltételezem.

---

"Érdekes tény, hogy akaratlanul azt állítod, hogy az Univerzum olyan, mintha egy ember tervezte volna...

...Természetesen Isten, aki saját képmásunk és hasonlatosságunk?"

No igen. Képmásunk és hasonlatosságunk. Ez is egy olyan eleme a bibliának, amely sokkal régebbi időkben gyökerezik, mint ahogy a zsidóság vagy maga a biblia született.

Ez az "önhasonlóság elve", amely egyik eleme az ősi természeti vallásoknak. Ennek értelmében minden önhasonló módon működik így ez azt feltételezi, hogy kapcsolat van például a lefolyódban eltűnő víz spirális alakja és a galaxisunk spirális alakja között.

Most csak direkt mondtam egy ilyen durva aránykülönbséget, hogy jól szemléltesse az önhasonlóság elvét. Bizonyára már te is hallottál olyan matematikai számokról, amelyek rendszeresen visszatérőek a természetben, illetve különféle geometriai mintázatokat, amelyek a világ különböző szintjén ismétlik önmagukat.

Így az a kijelentés, hogy Isten képmására és hasonlatosságára teremtette az embert a bibliai felfogásban igen úgy van megfogalmazva, hogy egy ember alakú és ember természetű viselkedésű Istent feltételez. Gondolom ismered a bibliát, így nem kell sokat ecsetelnem, hogy az ószövetség végig egy teljesen emberi Istenséget mutat be.

Ám mint említettem, ez a megállapítás sokkal régebbről származik, így a mögöttes tartalom is sokkal tisztább. Nem ferdítették el az idők viharai. Tehát az a kijelentés, hogy az ember és maga a világ, Isten hasonlatosságára és képmására lett teremtve, sokkal szélesebb és szerteágazóbb annál, minthogy ember formájú és ember természetű lenne Isten. Igen van ilyen része IS.

Azzal természetesen egyet értek én is, hogy a mai divat vallások teljesen felszínesek és torzak, mind erkölcsükben mind pedig Isten képükben. Erről viszont nem én tehetek.

---

"ki látott valaha istent, hogy tudja, képes ilyesmire? Ki látta, ahogy megtervez és kivitelez dolgokat, mint egy ember? Ugye senki, mert őt senki nem látta, azt mondják, nem is része ennek világnak. Tehát szerintem egy felesleges blöff az egész, a világon kívülre egyikünk sem lát."

Igen, ez vitán felül áll, hogy a jelenlegi korunkban még senki sem látta az Istent. Ugyanakkor teljesen ésszerű okfejtés, hogyha a nálam kisebb méretű világ, tehát a mikrovilág úgy működik ahogy én, és én úgy működöm mint a nálam egyel nagyobb makro méretű világ, akkor teljesen logikus következtetés, hogyha több szintje van ennek a méretbeli különbségnek, akkor mind hozzám hasonlóan fog működik. Így, ha önmagamat vagy közvetlen környezetemet vizsgálom, és abban alap princípiumokat fedezek fel, akkor az nem csak rám lesz igaz, hanem a tőlem nagyobb méretű világra is, míg végül Istenre is.

Így, ha ez a természeti nép a kezdetben azt látta, hogy igen is a természet évről évre "meghal", de egy idő után újra "feltámad", akkor ezt önmagára is rávetítse, így alkotva meg a mai modern reinkarnáció elő képzetét. Természetesen ebben a korai stádiumban nyilván nem is halálról beszéltek, hanem "hosszú alvásról".

Ma már sok szó le van járatva. Ilyen a "meleg" szavunk is. De ilyen az ezoterika. Sokan ennek az ellentétét, az exoterikát nem is igen ismeri. Ezoterika a befelé fordulást jelenti, exoterika a kifelé fordulást. Ennél többet az égvilágon nem jelent. Az ezoterika és exoterika folyamatos egymást váltandó gyakorlása az, ami valós felfedezésekhez tud elvezetni. Ugye a keleti filozófiák és "vallások" mind ezoterikusak, míg a közel-keleti és nyugati vallások mind exoterikusak (tehát kint keresik az Istent).

A probléma az, hogy egyik sem Isten közvetlen keresésére lett "kifejlesztve" (Jobb szót nem találtam hirtelen).

Ám mivel a világ egyik vagy másik végletben tengődik, így értelemszerűen egyik sem juthat valós felismerésre, főleg nem Istennel kapcsolatban, csupán csak, ahogy asszem te fogalmaztad "vak szerencsével néha beletalálnak".

Anonymus

Nos igen, egy íróasztal mögött ülve, vagy könyveket olvasgatva valóban így tűnik. Nincsen semmi értelme és matematikailag nem eléggé kidolgozott.

A probléma nem is itt kezdődik, hogyha ezekkel a dolgokkal elméleti síkon kezdünk el játszogatni, hanem akkor, amikor az ember rájön (vagy magától vagy az ilyen ősi gondolatokat felfedezve) egy ilyen princípiumra, és azt elkezdi alkalmazni az életben és működik.

Innentől kezdve beszélhetünk bizonyosságról és nem pedig hitről. Amikor ezek a felismert igazságok sorakoznak és alkalmazásuk egyre könnyebbé és könnyebbé teszi az ember életét, akkor egész egyszerűen nem tud mást mondani az ember erre, minthogy az elmélet helyes. Innentől kezdve pedig vonatkoztatható oda vissza a teljes kozmikus rendszerben.

A tudomány miért nem tud ezzel semmit sem kezdeni? Egész egyszerűen azért, mert a tudomány részekre bont és ezeket a részeket ZÁRT RENDSZERBEN vizsgálja. Innentől kezdve pedig a rendszer zártsága miatt, teljesen felesleges tovább vizsgálódnia, mert mindenképpen hibás eredményre fog jutni.

Ez abból a törvényszerűségből adódik, hogy a zárt rendszerek mindig a rendezetlenség és a káosz felé haladnak. Csak a nyitott rendszerek azok, amelyek a rendezettség felé képesek haladni.

Ilyen Grasham által felismert törvény is, miszerint a rosszabb pénz mindig kiszorítja a jobbat. De ez nem csak a pénzzel van így, az életünk igen sok területén fel lehet ezt fedezni.

Persze a gazdasági "szakember" ezt nem érti, és valamilyen "láthatatlan" erőnek feltételezi.

Holott ebből a princípiumból következik, hogy minden zárt rendszer a rendezetlenség felé törekszik. Ezért van az, hogy állandóan visszatérő probléma a "gazdasági válság".

Igazad van, tény, hogy nincs precízen matematikai képletekkel levezetve, hogy mi is az a "zárt-nyitott rendszer elve", mégis évről - évre milliók / milliárdok életét keseríti meg. Tehát létező jelenség.

Talán lehet, hogy lehetne néha engedni a makacsságból és annak ellenére, hogy valami "Nem megbízható módszer." még működhet.

Remélem azért kezded érzékelni, hogy mi a gondom azzal, hogy én most elkezdjek papolni arról, hogy számomra mi a bizonyosság. Ha nincs tapasztalatod róla, és ráadásul alapvetően hibásnak tartod.

Így aztán meggyőzni sem tudsz arról, hogy Isten ne létezne.

---

"Egyébként egy felsőbb elme, tervező-most tekintsünk el a bibliai bosszúálló, zsarnok gyilkos istentől-létezésének bizonyíthatónak kell lennie, de a felhozott "bizonyítékaid" nem bizonyítékok."

Nem, ez csak a te követelésed, hogy "bizonyíthatónak kell lennie". Isten statikus, tehát nem mozdul ki helyéről. Nem ő az, aki változtatja helyét a világban hozzád képest, hanem te vagy az, aki változtatja helyzetét. Ez ugye a "relativitás" elmélete. Miszerint nézőpont kérdése, hogy a táj halad el melletted, vagy a táj mellett halad el a vonat amin éppen állsz. Nyilván mivel te vagy az, aki szellemi értelemben változtatod a helyzeted Istenhez viszonyítva, így az a következtetésed, hogy Isten távolodik te tőled.

Egyébként az "én központú világkép" alapjában véve ösztönszerűen van benne minden emberben. Ezért van az, hogy az emberiség önmagához képest viszonyítja Istent és nem fordítva.

Ez is alapvetően az exoterikus Istenképből következő tévedés. Látod, nagyobb hatással van rád a vallás, mint gondolnád.

Anonymus

"Milyen bizonyítékok vannak Isten létezésére?"

Eleve az is kérdés, hogy mit tekintünk, fogadunk el bizonyítéknak. Mellesleg nem kell és nem is lehet mindenki számára 100 %-os bizonyítékkal kirukkolni.

Milyen bizonyítékkal szolgálhatnánk egy vakond számára a Plútó létezésére? Most akkor nem is létezik ez az égitest?

"A válasz pedig ugyan az. Amíg nem tapasztalod meg, addig nem is értheted. " / Anonymus

.....

"Nem értetted a személyes kétely lényegét. Ez nem azt jelenti, hogy baj, hogy kételkedsz. Ez azt jelenti, hogy ne zárj ki valamit azon az alapon, hogy te nem tudod elképzelni."

Kivétel Isten?

"Én a közelmúltig hívő voltam, tudom milyen érzés,...."

És azóta megváltozott a világ? Mert az, hogy most meg már nem vagy az, az csak a te pillanatnyi szubjektív látásmódod eredménye. Nem lehet, hogy csak bementél az un. tudás ( vagy hibás tudás) erdejébe és nem látod a fától az erdőt?

"Te sem tudod elképzelni, milyen lenne a nem isteni világ...."

Hát igen. Kb. olyan értelmetlen lenne, mint ha a "Concerto"-t Bartók nélkül akarnánk elképzelni. Bármi lehetne csak az nem. Egyszerűen értelmezhetetlen az ilyen megközelítés.

"Ez azt jelenti, hogy ne zárj ki valamit azon az alapon, hogy te nem tudod elképzelni."

Egyetértek. Vagy Isten itt is kivételt képez? Ha igen, akkor miért?

"Konzekvenciám: ki látott valaha istent, hogy tudja, képes ilyesmire?"

Vajon felteszed ezt a kérdést egy viszonylag egyszerű eszköz -mondjuk 1 pattintott kő, vagy az íj és nyíl esetében is? És mi a válasz? Elfogadod amit a tudomány ezekről állít? Hagyjuk is a követ, mert azon el lehetne vitatkozgatni -feleslegesen- de mondjuk az íj esetében. Ez 1 nagyon egyszerű eszköz -2 lényeges összetevője van. Konzekvencia? Millió számra produkál ilyet a természet? Mert kb a valószínűsége, hogy véletlenül létre tudjon jönni ennél sokkal nagyobb, mint mondjuk a DNS esetében.

"Az anyagról: 200 éve bebizonyosodott, hogy nincs élő és élettelen anyag, csak egyfajta anyag van. A periódusos rendszer elemei mind más tulajdonságokkal rendelkeznek, a szén (néhány másikkal együtt) arra képes, hogy felépül belőle az önmagáról gondolkodó kémiai rendszer."

Valóban a felsorolt anyagok tulajdonsága ez? Egyáltalán anyagi képesség ez? Vagy van 1 információ, terv? Miért nem keletkezik most is élő az élettelenből, vagy ha keletkezik miért nem tudjuk megfigyelni, főleg rekonstruálni. Ez utóbbi már gyerekjáték kellene, hogy legyen, ha véletlenül is megtörténhet. Mert amúgy meg az utolsó atomig mindent tudunk róla. Csak éppen a lényeget nem. Talán a lényeg nem is az anyagban van?

Talán maga a materializmus a korlátoltság csimborasszója?

"Nincs kaotikus világ, és nincs rendezett világ sem. A "törvények" az emberi elme alkotásai, észrevételei, leírásai, matematikai modellek."

Aha, szóval az emberi elme sem rendezett. Paradox módon ez a nem rendezett elme mégis bele lát törvényszerűségeket a világba. Egyáltalán bármiféle módon is képes látni, a matematikai modellezésről már nem is beszélve. Persze van akié nem rendezett eléggé. :))) Na jó finomabban -vannak különbségek.

"Én nem hiszem, hogy az ilyen analógiás gondolkodás az önhasonlóság elvével célravezető lenne. Nem megbízható módszer. Erre a vallások a legjobb bizonyíték, ez a naiv felfogás hozta és hozza létre őket ősidők óta napjainkig."

Te is hiszel, ők is hisznek vmit. Ennyi.

"A tudomány miért nem tud ezzel semmit sem kezdeni? Egész egyszerűen azért, mert a tudomány részekre bont és ezeket a részeket ZÁRT RENDSZERBEN vizsgálja. Innentől kezdve pedig a rendszer zártsága miatt, teljesen felesleges tovább vizsgálódnia, mert mindenképpen hibás eredményre fog jutni. "

Nagyon egyet tudok érteni -magam is hangoztatom szinte folyamatosan itt.

" Egyébként az "én központú világkép" alapjában véve ösztönszerűen van benne minden emberben. Ezért van az, hogy az emberiség önmagához képest viszonyítja Istent és nem fordítva. "

Hát igen, ennek a kérdésnek a vitájában is előfordult néhányszor. Én ezt nem tévedésnek nevezem, hanem konkrétabban úgy mondanám, hogy a földhözragadtság és beképzeltségből fakadó szűk látókörűség.

A beképzeltség azt jelenti ebben az esetben, hogy nincs és nem is létezhet nálam magasabb rendű -talán 1-1 ufonauta még belefér, azzal legalább 1 súlycsoportban vagyok.

Hát csak ennyit ehhez a vitához. Közben legalább meghallgattam a concertót -20 év után :)))- ha már felhoztam példának.

"Kivétel Isten?" + "Egyetértek. Vagy Isten itt is kivételt képez? Ha igen, akkor miért?"

Nem képez kivételt. Én nem esek a személyes kétely hibájába, mert lépten-nyomon rákérdezek, hogy az illetékesek mondják el, hogy hogyan kell helyesen értelmezni az állításukat. Aztán abba kötök bele logikai vagy természettudományos alapon. Elmondom, hogy mi a hiba az elméletben, nem azt mondom, hogy nem tudom elhinni. A legtöbb esetben a vallásos tézisek lehetetlenek, légből kapottak, kitalációk, nem nehezen érthetők vagy valószínűtlenek.

"És azóta megváltozott a világ? Mert az, hogy most meg már nem vagy az, az csak a te pillanatnyi szubjektív látásmódod eredménye. Nem lehet, hogy csak bementél az un. tudás ( vagy hibás tudás) erdejébe és nem látod a fától az erdőt?"

Sok hívő zseninek képzeli magát, mert már 5 évesen is olyan okos volt, mint felnőttkorában :) És ebben az önhitben terjesztik az abszolút igazságot. Én tanultam. Ha megcáfoltak, akkor tanultam belőle. Nem a világ változott meg, hanem én. A vallásos benyomásaimat felülvizsgáltam. Először egy másik hitvallás zökkentett ki az előzőből, aztán ahogy 1-2 tanításban felül kellett vizsgálnom a saját korábbi álláspontomat, felülvizsgáltam a többit is, és arra jutottam, hogy valamennyi téves volt, és ez a bizonyos másik is az. Gyerekként és fiatalon a felnőttektől tanultam, aztán szkeptikus lettem, és a szkeptikus kérdések rádöbbentettek, mekkora vaktában lövöldözés az egész vallás, milyen módszeres hibákat vét a megismerés során. A tisztázott fogalmak, az ellenőrizhető állítások, a megbízható módszerek híve lettem, ezeket egyik vallás sem tudja felmutatni.

"Hát igen. Kb. olyan értelmetlen lenne, mint ha a "Concerto"-t Bartók nélkül akarnánk elképzelni. Bármi lehetne csak az nem. Egyszerűen értelmezhetetlen az ilyen megközelítés."

Az egész érvelésem lényegét félreérted.

"Vajon felteszed ezt a kérdést egy viszonylag egyszerű eszköz -mondjuk 1 pattintott kő, vagy az íj és nyíl esetében is? És mi a válasz? Elfogadod amit a tudomány ezekről állít? Hagyjuk is a követ, mert azon el lehetne vitatkozgatni -feleslegesen- de mondjuk az íj esetében. Ez 1 nagyon egyszerű eszköz -2 lényeges összetevője van. Konzekvencia? Millió számra produkál ilyet a természet? Mert kb a valószínűsége, hogy véletlenül létre tudjon jönni ennél sokkal nagyobb, mint mondjuk a DNS esetében."

Óriási a különbség: leellenőrizhetem, hogy az íjakat emberek készítik. Láttam már embert, és azt is láttam, hogy az íj készül, ember által. Ugyanez nem igaz istenre és az Univerzumra. Soha nem láttam istent, és soha nem láttam univerzumot, ahogy isten készíti. Így hát teljesen megalapozatlan az analógia. Ha soha nem láttam volna embert, és találnék egy íjat, bizony elgondolkoznék rajta, hogyan jött létre magától, nem találnám ki az íjkészítő fajt, ruháznám fel légből kapott tulajdonságokkal, és követelnék meg neki imádatot (stb...).

"Valóban a felsorolt anyagok tulajdonsága ez?"

Hát mié lenne? Hallottál már szerves kémiáról, biológiai anyagok totálszintéziséről? Nem a felsorolt anyagokból épülsz fel, és a tested működését nem ezekből vezetjük le? Talán van olyan szerved, molekulád, ami ellentétesen működik a fizikával, kémiával? Bizony nem (másrészt, ha így lenne, akkor a fizikát, kémiát írnánk át ennek megfelelően, mert nem a farok csóválja a kutyát)

"Egyáltalán anyagi képesség ez?"

Anyag nélkül nem megy, anyag viszont létezik enélkül is.

"Vagy van 1 információ, terv?"

Az információ fogalma túlságosan elvont ahhoz, hogy ilyen összefüggésben beszéljünk róla. Persze, ha isten létezik, és tervez, és a terveit kivitelezi, akkor van terv. Információ pedig adó-vevő kérdése, nem tervezőé.

"Miért nem keletkezik most is élő az élettelenből, vagy ha keletkezik miért nem tudjuk megfigyelni, főleg rekonstruálni."

Azért nem keletkezik, mert a kész élőlények vastagon beborítanak mindent, és meghatározzák a bolygó vegyi folyamatait. Az első élet élettelen világban jött létre, és 3.5 milliárd év alatt teljesen átalakította a légkört, a klímát, a vizek összetételét, a talajt. Egyszerűen nem is ugyanazok a körülmények adottak, mint akkor. Másrészt az erőforrásokat a létező biomassza használja fel. Most kialakuló életnek esélye sem lenne több milliárd év versenyhátrányban. Rekonstruálni pedig azért nem tudjuk, mert nem tudjuk még, mit kell rekonstruálni. Nem egyből egy kész sejt ugrott össze pocsolyavízből, ez nyilvánvaló. De ez nem olyan terület, ahol széttárjuk a karunkat hogy fogalmunk sincs, hanem bőséges kutatómunka áll előttünk. Ha az elmélet meg lesz, akkor rekonstruálni is képesek leszünk.

"Ez utóbbi már gyerekjáték kellene, hogy legyen, ha véletlenül is megtörténhet."

A kettő között semmilyen összefüggés nincs. A Nap magfúziója is bonyolult, az időjárás is bonyolult, attól még megtörténik. Bonyolultsági tényező egyszerűen nem értelmezhető a természetben. Attól, hogy nekünk bonyolult, attól még a természetben megtörténik, ha megtörténhet, és mivel itt vagyunk, ezért megtörtént legalább egyszer, tehát kell, hogy legyen rá mód, de nem kell, hogy gyerekjáték legyen.

"Mert amúgy meg az utolsó atomig mindent tudunk róla."

Hát azért nem mindent, és főleg azt nem, hogy 3.5 milliárd éve azok az atomok hol kószáltak éppen. Én nem hiszem, hogy időgép nélkül valaha tudni fogjuk konkrétan, hogy történt, inkább arra jöhetünk rá, mire képes, és mire nem a szerves kémia, abból pedig felvázolhatunk egy vagy több lehetséges forgatókönyvet. Azt hiszem, ha isten keze munkája, akkor is csinálnia kellett valahogy.

"Talán a lényeg nem is az anyagban van?"

Hanem miben? Ugyan mi lenne az, ami nem anyag?

"Talán maga a materializmus a korlátoltság csimborasszója?"

Az nem korlátoltság, hogy nem vesszük figyelembe a vallások blöffjeit.

"Aha, szóval az emberi elme sem rendezett. Paradox módon ez a nem rendezett elme mégis bele lát törvényszerűségeket a világba. Egyáltalán bármiféle módon is képes látni, a matematikai modellezésről már nem is beszélve. Persze van akié nem rendezett eléggé. :))) Na jó finomabban -vannak különbségek."

Ezt is félreérted. Ezt a káoszt akarjátok folyton a számba tömni, de én nem ezt mondom. Azt mondom, hogy a "rendes-rendetlen" felosztás maga hibás koncepció. Nem a rendetlent képviselem a rendessel szemben. Nem azt mondom, hogy "az elme sem rendezett". Azt mondom, hogy az elme az, ami rendez, és nem kívülről jön be a fejünkbe, hanem mi hozzuk létre ott bent.

"A tudomány miért nem tud ezzel semmit sem kezdeni? Egész egyszerűen azért, mert a tudomány részekre bont és ezeket a részeket ZÁRT RENDSZERBEN vizsgálja. Innentől kezdve pedig a rendszer zártsága miatt, teljesen felesleges tovább vizsgálódnia, mert mindenképpen hibás eredményre fog jutni.

Ez abból a törvényszerűségből adódik, hogy a zárt rendszerek mindig a rendezetlenség és a káosz felé haladnak. Csak a nyitott rendszerek azok, amelyek a rendezettség felé képesek haladni."

Ez már olyan szintű fogalmi zavar, hogy fogom a fejem. A termodinamika nem jön össze a vallásfilozófiával. Másrészt, zárt (termodinamikai) rendszereknek az entrópiájuk nő. Ennek megint kevés köze van a "rendezetlenséghez", amit csak szemléltetésként szoktak használni. Zárt rendszerben előbb-utóbb egyensúly áll be, és ez a maximális entrópia. Tökéletesen zárt rendszer egyébként csak elméletben létezik, a földi környezetünk pedig nyílt rendszer, ezért nincs entrópia maximum, és az entrópia akár csökkenhet is, mert a Nap energiája fedezi ezt az irányt. Ez fontos az élet kialakulása szempontjából, mert nagyon alacsony entrópiájúak a biokémiai rendszerek. Hogy jön ehhez a hamis analogizálás alátámasztása? Sehogy.

Kicsit átfogalmazok egy mondatot, hátha félreértitek és beleköttök:

"A legtöbb esetben a vallásos tézisek lehetetlenek, légből kapottak, kitalációk, nem nehezen érthetők vagy valószínűtlenek."

Úgy értem, hogy lehetetlen, légből kapottak, kitalációk, nem PEDIG nehezen érthetők vagy valószínűtlenek.

Ozmium42!

Jól van, én nem akarlak meggyőzni! Annál is inkább, mert én ellentétben itt szinte majdnem mindenkivel, nem tudok, csak elgondolásom van.

Igen valóban sokszor elbeszélünk itt egymás mellett, ami jó esetben kölcsönös félreértelmezésből adódik. A szándékos, öncélú kötözködésről nem beszélek, mert az a szememben nulla értékkel bír.

Válaszolhatnék én is minden konkrét hozzászólásodra, de nem teszem, mert értelmetlennek tartom. A hajdani hívőségedet is nyilván félreértettem, hiszen az én fogalmaim szerint az olyan lehetett, mint nekem gyerek koromban a mikulás(hit).

Mindenesetre azt kívánom neked, hogy ne ragadj le az anyag kizárólagosságának posványában, hacsak nem kifejezetten könyvelőnek születtél. Ha nem vagy nyitott 100 %-ban be nem bizonyított dolgokra, azzal a saját szellemed szabadságát korlátozod -vagy neked olyan nincs is, csak atomok és molekulák? :))

Egyáltalán hogyan zajlik a gondolkodás? Milyen különleges anyagot vesz magához az aki okos, és mi nem jut a butának? És miért? 1 könyv is csak atomok halmaza? A molynak gondolom igen. De az embernek talán többet is jelent, mint pusztán anyag. Információ? talán az a lényeg, és nem az, hogy valódi-, online-, vagy 1 lemezről hangoskönyv formájában jut el a tudatodba. Pusztán adó és vevő viszonylata az információ? Tartalma, jelentése nincs?

Persze jellemző ez a mai világra, hogy a ruha számít és nem az emberben meglévő értelem és gondolat. És persze számít még az arany, pénz -szval az anyag. Nem csodálom, hogy egyesek bármit képesek leírni egy ilyen materialista világban. Betűk az is.

Szval ne zárj ki semmit, mert azzal biztos nem nyersz, csak veszítesz. Persze ha muszáj választani az más. De választani nem mindig kell feltétlenül, még akkor sem ha az atomjaink be is vannak zárva az anyagnak ebbe a pici/óriási halmazába.

"A hajdani hívőségedet is nyilván félreértettem, hiszen az én fogalmaim szerint az olyan lehetett, mint nekem gyerek koromban a mikulás(hit)."

Nagyon messzire vezetne, ha az én korábbi hitemet kellene ellenőrizi, de itt a rövid sztori: kiskoromban természetes érdeklődést mutattam a vallás iránt, ezért amikor iskolában lehetett jelentkezni hittan órára, jelentkeztem. Otthon nem erőltettek rám semmit, de mikor látták, hogy ez érdekel, akkor onnantól vallásosan (katolikusnak) neveltek (a hittanon is azt tanították). Miután elsőáldozó lettem, valahogy háttérbe szorult jó pár évig az egész vallás, és akkor volt egy újabb fellángolás, amikor az egyetemet kezdtem (2010). Meg volt ennek is az oka, nem részletezem. Ekkor viszont nem a katolicizmus volt a kiindulópont, hanem az ősmagyar vallás, amit ellentmondásosnak találtam, mert támadta a katolicizmust, azt viszont ismertem, ezért láttam, ha hazudnak, ferdítenek. Idézgettek a Bibliából, ezért elkezdtem olvasni azt is, és láttam, hogy ferdítettek. Ekkor sem találtam vissza még a katolicizmushoz, csak a Biblia hitele szilárdult meg bennem. Akkor már imádkoztam, hogy valahogy találjak rá a helyes ösvényre, mert a kereszténységet elég kaotikusnak láttam. Jött egy szórólap egy előadássorozatról, amit baptisták tartottak. Az egyik előadó nagyon relativistán állt a saját vallásához, és ez akkor felháborított, mert az ellenkezőjét vártam a vallástól: abszolút igazságot. Ezt isteni jelnek véltem, és innentől adta magát a szigorú katolikus dogmatika. Volt pár év fanatizmus (erről tanúskodnak az akkori hozzászólásaim is), míg ebből kijöttem, közben Jehova tanúi is elkezdtek látogatni. Ők mutattak rá, hogy a lélek koncepciója nem keresztény (nem is bibliai) eredetű. (Vitatkozhatsz az ő álláspontjukkal, de az biztos, hogy ez nekem mérföldkő volt abban, hogy elkezdjek minden mást is felülbírálni, és elvessem a katolicizmus tekintélyelvét). Így jutunk el a 2014-es szkeptikus fordulatig, amikortól már mindenféle tekintélyelvet elvetek, és napjainkig, amikor már nyíltan materialistának vallom magam. Láthatod, nyitott voltam, érdekelt is a téma, sőt, egyszer még istenélményem is volt (nem kívánom részletezni, mert pont az a baj azzal is, mint a vallásokkal általában: bizonytalan, ellenőrizhetetlen), de nem annyira, hogy kiessen az agyam. Időközben természettudományt tanultam, ez is rátett erre egy lapáttal. Szerintem ez nem mikuláshit volt.

"Mindenesetre azt kívánom neked, hogy ne ragadj le az anyag kizárólagosságának posványában, hacsak nem kifejezetten könyvelőnek születtél."

Posvány? Nem értem ezt a pejoratív jelzőt. Még vallásos koromban megtanultam, hogy Isten szemében nincs szemét, ezt mai napig is szoktam mondogatni. Főleg, hogy nem látok, tényleg nem látok mást ezen kívül. Gondolkodj az én fejemmel: én nem létező jelenségeket tagadok, csak azt mondom, hogy nem amiatt van úgy, mert létezik valami az anyagon túl, hanem mind az anyag miatt, az anyag képes erre. Nem indokolt leposványozni.

"Ha nem vagy nyitott 100 %-ban be nem bizonyított dolgokra, azzal a saját szellemed szabadságát korlátozod -vagy neked olyan nincs is, csak atomok és molekulák? :))"

Ami nincs bizonyítva, azt úgy hívom: hipotézis. Meg van a helyük a fejemben, vallásos és tudományos értelemben is. De már túl vagyok azon, hogy a vallások egyikét-másikát összekeverjem a tényekkel. Érdekes hipotézisek, amiken lehet gondolkozni, vitázni, pallérozzák a materialista nézeteimet, de nem több. Szellemem van, de nem halálom után megjelenős, babonás embereket ijesztgetős :) Az agyam munkája, elmém, tudatom. El fog veszni, amikor meghalok (vagy ha elájulok, vagy alszok, de nem álmodok).

"Egyáltalán hogyan zajlik a gondolkodás?"

Hasonlóan, de nem teljesen úgy, mint egy számítógépben. Neuronhálózatok ingerlik, erősítik, gyengítik, kioltják egymást. Így működik, erre való az agy. Kémiai anyagokkal nagyban befolyásolható az agyon keresztül a gondolkodás. Itt sincs más, ez is csak a "posvány" része. :)

"Milyen különleges anyagot vesz magához az aki okos, és mi nem jut a butának?"

Semmit. A tanulás úgy működik, hogy születésünkkor van a legtöbb idegsejtünk, amelyek életünk során pusztulnak. Az okosság nem mennyiségi kérdés. Amikor tanulsz, bizonyos idegpályák fokozottan igénybe vannak véve, míg mások nem, utóbbiak idővel elpusztulnak, az igénybe vett rész viszont megmarad. Ez a neuron mintázat pedig maga az információ. Dióhéjban ez a lényeg. A buták eleve rosszabb aggyal rendelkeznek, és/vagy elmulasztják a tanulást, és/vagy nem hasznos és elismert ismereteket tanulnak meg.

"1 könyv is csak atomok halmaza? A molynak gondolom igen. De az embernek talán többet is jelent, mint pusztán anyag. Információ? talán az a lényeg, és nem az, hogy valódi-, online-, vagy 1 lemezről hangoskönyv formájában jut el a tudatodba. Pusztán adó és vevő viszonylata az információ? Tartalma, jelentése nincs?"

Pontosan ez a jó válasz a kérdésekre. Na, de mi a vevő? Létezik-e az információ, ha senki nem tudja elolvasni? A könyvet az adó írja, hogy kommunikációs csatorna legyen az ő agyának információtartalma, és te agyad, a vevő között. Ebben a kapcsolatban jön létre az információ, ami csak akkor információ, ha neked információ. Ugyanez meg van a DNS-nél is. Nem önmagában van benne az információ, hanem attól, hogy adja a jelet a DNS, közvetíti az mRNS és fogja a riboszóma, mint vevő. Akármelyik hiányozna, nem mondanánk, hogy a DNS-ben értelmes információ van, csak egy szép hosszú biopolimer lenne, mint a műanyag.

"Persze jellemző ez a mai világra, hogy a ruha számít és nem az emberben meglévő értelem és gondolat. És persze számít még az arany, pénz -szval az anyag. Nem csodálom, hogy egyesek bármit képesek leírni egy ilyen materialista világban. Betűk az is."

Nem indokoltak a pejoratív jelzők. Ugyanabban a világban élünk mi is, és ugyanolyan emberek vagyunk. Azt ne mondd már, hogy az arany és a pénz szeretete a materializmus privilégiuma, mikor a templomok arannyal vannak kitapétázva, már a Bibliában is (úgy tűnik, JHWH is szereti). Te azt hiszed, hogy az én világom kevesebb, mint a tiéd, pedig nem: pont ugyanaz. Ami neked van, az van nekem is, csak én nem kitalált/megálmodott/hallucinált/hazudott misztikus erőknek tulajdonítom.