Milyen bizonyítékok vannak Isten létezésére?

"Anonymous, szerinted hogyan kellene kinéznie a világnak, hogy ne lásd mögé Istent?"

Rafkós... nagyon rafkós... Azt várod el, hogy én bizonygassam, hogy nincs Isten úgy, hogy tudom, hogy van? :D

"Az, hogy számodra az a bizonyíték Isten létezésére, hogy minden olyan megtervezettnek tűnik, az más számára nem elég. Ez ugyanis nem bizonyíték. "

Remek, akkor határold körbe kérlek pontosabban, hogy számodra mi a bizonyíték? Nyalható, szagolható, érinthető, látható? Csak hogy tudjam milyen keretek közzé kell szorítkoznom...

---

Ilyenkor mindig magam előtt látom azt a jelentet, amikor Buddát megrohanják a tanítványok és kérdik tőle, hogy milyen a megvilágosodás állapota.

Ugyan ez a helyzet most is. Megrohanjátok állandóan újra és újra visszatérően a gyakori kérdések oldalát és folyton ugyan azt a kérdést teszitek fel, hogy "milyen hívőnek lenni". Mert voltaképpen a kérdés pontosan ez.

A válasz pedig ugyan az. Amíg nem tapasztalod meg, addig nem is értheted.

Még a hit világán belül is vannak különbségek. Mert onnan, hogy hiszel Istenben odáig, hogy tudod, hogy van Isten, sok tanulás, önvizsgálat és elmélkedés szükséges.

Választ tudnék neked adni barátom, csak tudom nagyon jól, hogy nem lenne semmi értelme, mert csak egy részt tudnék mutatni neked ebből, amiből nem értheted meg az egészt, így a végére nem jutnál előrébb egy centit sem.

No és akkor még nem is beszéltünk arról, hogy bármit mondanék, úgyis hitetlenkednél és csak azt hajtogatnád, hogy "ez nem lehetséges". E mellé jönne az, hogy folyton minden relativizálnál. Ha pedig olyan a példa, akkor jönne a szélsőségesség meg a kivételek felsorolása stb.

---

Legutóbb megkaptam, hogy én azért nem értem az evolúciót mert személyes kételyeim vannak, ami senkit nem érdekel.

Akkor én ezt visszapasszolnám most. Azért mert személyes kételyeid vannak nem jelenti, hogy Isten nem létezik. Főleg Ozmiumnak szólt ez.

Anonymus

Nem értetted a személyes kétely lényegét. Ez nem azt jelenti, hogy baj, hogy kételkedsz. Ez azt jelenti, hogy ne zárj ki valamit azon az alapon, hogy te nem tudod elképzelni. Elvégre annyira nem értesz a témához, még néhány nap utánaolvasás után sem, hogy átlásd az összefüggéseket olyan mélységben, mint azok a szakemberek, akik szerint pedig az evolúció lehetséges. Legalább kérdezz, hátha mégis lehetséges az.

Én a közelmúltig hívő voltam, tudom milyen érzés, amúgy nem kérdezte senki. A kérdésemet szépen kikerülted, és úgy látom, szenvedélyed tengernyi választ írni, mikor pár szóban is megfogalmazhatnád, azt hiszem, direkt arra játszol, hogy az írásaid áttekinthetetlenek legyenek, de ettől nem lesz jobban igazad.

Te sem tudod elképzelni, milyen lenne a nem isteni világ, megint csak mondtál valamit, aminek nincs értelme azon kívül, hogy remekül hangzik.

LoL azért nem válaszoltam a kérdésedre, mert butaság a kérdés maga. Milyen lenne a világ vallás nélkül? Honnan kellene tudnom? Te sem tudod. Minden válasz egyszerű spekuláció lenne. Az is, ha azt mondanám, hogy jobb, az is, ha azt mondanám, hogy rosszabb. Teljesen feleslegesnek érzem, hogy ezen elmélkedjek.

"Nem értetted a személyes kétely lényegét. Ez nem azt jelenti, hogy baj, hogy kételkedsz. Ez azt jelenti, hogy ne zárj ki valamit azon az alapon, hogy te nem tudod elképzelni."

De értettem. Köszönöm, hogy leírtad pepitában ugyan azt.

Anonymus

"Milyen lenne a világ vallás nélkül?"

Öööö... Isten = vallás? Furcsa szövegértésed van. Mindenesetre szerinted a világ attól ilyen, mert Isten. Gondoltam össze tudnád hasonlítani, hogy miben más ez, mint amit nem teremtenek, de nyilván maga az állítás értelmetlen, csak belekérdeztem.

Remélem jól szórakozol :D Csűröd csavarod itt a szót. Ismét megkérdem, mert te sem válaszolsz az én kérdésemre.

Én:

"Rafkós... nagyon rafkós... Azt várod el, hogy én bizonygassam, hogy nincs Isten úgy, hogy tudom, hogy van?"

---

"Öööö... Isten = vallás?"

Igen, Vallás = Isten. Ha nem értesz vele egyet a te dolgod, egyébként felcsapsz egy lexikont és megnézed, hogy milyen követelményei vannak annak, hogy valamit vallásnak nevezzünk. Akkor majd rájössz, hogy a vallás = Isten. Az, hogy a bulvár szeret vallásnak megnevezni olyat, ami nem vallás arról nem én tehetek.

De újra leírom, mert szereted, ha az emberek megismételnek neked mindent, mert lusta vagy újra és újra elolvasni azt amit már korábban leírtam. De persze, hogy ne legyen gond belőle, mos javítom!

Én:

"Milyen lenne a világ ISTEN nélkül? Honnan kellene tudnom? Te sem tudod. Minden válasz egyszerű spekuláció lenne. Az is, ha azt mondanám, hogy jobb, az is, ha azt mondanám, hogy rosszabb. Teljesen feleslegesnek érzem, hogy ezen elmélkedjek."

---

"Mindenesetre szerinted a világ attól ilyen, mert Isten."

Gondolom nem fejezted be a mondatot. Ha mégis, akkor ezt tényleg nem értem.

---

Te:

"Gondoltam össze tudnád hasonlítani, hogy miben más ez, mint amit nem teremtenek, de nyilván maga az állítás értelmetlen, csak belekérdeztem."

Mert ugye ismétlés a tudás anyja.

Én:

"Milyen lenne a világ ISTEN nélkül? Honnan kellene tudnom? Te sem tudod. Minden válasz egyszerű spekuláció lenne. Az is, ha azt mondanám, hogy jobb, az is, ha azt mondanám, hogy rosszabb. Teljesen feleslegesnek érzem, hogy ezen elmélkedjek."

---

Remélem jól szórakozol :)

Anonymus

Tényleg nem tudom, de nem is állítottam ezzel kapcsolatban semmit. Te viszont igen, hát rákérdeztem, érted-e, hogy mit beszélsz, vagy csak dobálózol a szavakkal. Ez utóbbi bebizonyosodott számomra.

"Gondolom nem fejezted be a mondatot. Ha mégis, akkor ezt tényleg nem értem."

De, befejeztem. Azt jelenti, hogy Istenre fogod, hogy pont ilyen a világ, pedig másmilyen is lehetne, és még mindig mondhatnád rá, hogy Isten miatt olyan. Én el sem tudom képzelni, milyennek kellene lennie a világnak, hogy azt mond, hogy azon látszik, hogy nincs benne értelmes munka. Gondoltam, hogy te hátha, illetve ki, ha te nem, de hát így se csalódtam.

De most komolyan, hogy a fenébe képzeljek el egy világot, amiben nincs Isten. És most Isten alatt akkor értsük az értelmet, ami megtervez és megalkot egy világot.

A kérdésed ráadásul azt feltételezi, hogy a mai világot alakítsam úgy, hogy az ne mutassa Isten létét. Erre mondtam, hogy ez képtelenség számomra.

Ha pedig megpróbálnám, akkor végeredményként kilyukadnék oda, hogy nem lenne semmi. Tehát abban a pillanatban megszűnne létezni minden.

Te most azt várod el, hogy bennem önmeghasonlás keletkezzen, miszerint el tudok képzelni egy Isten nélküli világot, de mégis Istent teszem a világ teremtőjének. Marhajó pszichológiai trükk, de mint mondtam, elképzelni sem tudok ilyet.

Egyébként pontosan hogy is képzelted azt, hogy az "élettelen" anyag "véletlenek" egész sorozatának végeredményeként, önmagáról kezd gondolkodni?

---

Egyébként kérlek: Érvelj Isten léte mellett!

Anonymus

Lassan azért csak haladunk. Azért nem tudsz nem tervezett világot elképzelni, mert tervezettet sem tudsz. Egy világ van, ami olyan amilyen, és te minden alap nélkül rámondod, hogy a tervezés miatt olyan. Valójában a tervezettség nem egy megfogható tulajdonság, csak látszata van, ez a látszat pedig az emberi tervezéssel és kivitelezéssel való összehasonlításból adódik. Érdekes tény, hogy akaratlanul azt állítod, hogy az Univerzum olyan, mintha egy ember tervezte volna. Egyetértek, tényleg vannak olyan dolgok, amik emberi értelem munkájára hasonlítanak, pedig biztos vagyok benne, nem egy ember volt. Na de akkor vajon ki? Természetesen Isten, aki saját képmásunk és hasonlatosságunk?

Az érvem Isten ellen: ami tervezettnek tűnik, nem feltétlenül az.

Az érvem Isten mellett: ami tervezettnek tűnik, lehet, hogy tényleg az.

Konzekvenciám: ki látott valaha istent, hogy tudja, képes ilyesmire? Ki látta, ahogy megtervez és kivitelez dolgokat, mint egy ember? Ugye senki, mert őt senki nem látta, azt mondják, nem is része ennek világnak. Tehát szerintem egy felesleges blöff az egész, a világon kívülre egyikünk sem lát.

Az anyagról: 200 éve bebizonyosodott, hogy nincs élő és élettelen anyag, csak egyfajta anyag van. A periódusos rendszer elemei mind más tulajdonságokkal rendelkeznek, a szén (néhány másikkal együtt) arra képes, hogy felépül belőle az önmagáról gondolkodó kémiai rendszer. Hogy erre képes, arra te magad vagy a bizonyíték, és az, hogy Isten is ezt az anyagot választotta, hogy felépülj belőle, és ne ess szét. Szándékosnak tűnik, kérdés, hogy az-e. Ma még megválaszolatlan kérdés, mivel azt látjuk, hogy anyagokkal történnek meglepő dolgok maguktól is, de az élet spontán kialakulásának módja nem ismert, a tervezőt pedig nem látta senki soha.

Ozmium42!

De meg is fordíthatjuk a kérdést: szerinted hogyan kellene kinéznie a világnak, hogy ne tudj mögé a materialista magyarázatot látni? Mi lenne az a pont, aminél arra kényszerülnél, hogy beismerd: nahát, ez nem lehet a véletlen műve!

A te kérdéseddel pedig a válasz: már ott elkezdődik a gond, hogy a mi anyagi világunkat természeti törvények irányítják és nem a zűrzavar. Ez már önmagában is Istenről tanúskodik, hiszen nincs törvény törvény alkotó nélkül. Namármost, te azt kéred tőlem, hogy képzeljek el egy olyan világot, amiben nincsenek semmilyen természeti törvények, szabályszerűségek, te el tudsz képzelni ilyent??