Vajh miért csak azon emberkék tagadják az evolúciót, akiknek fingjuk sincs az egészről?

Elnézést, az előző kommentjeimben kissé elragadtattam maga. Voltaképpen nem akartam belemenni egy ilyen vitába, csak be akartam mutatni, hogyan tud a hit és a tudomány bennem megférni. Ez a vita látványosan parttalan, és ahogy nézem, sok értelme sincs. Úgyhogy nem is kívánok benne részt venni.

Azért arra rávilágítanék, hogy mi zavart ebben a vitában, ami miatt így kikeltem magamból:

1. Bár a tudomány mellett próbálsz érvelni, sok állításod pontatlan, vagy megalapozatlan, ami nem igazán felel meg a tudományos gondolkodásnak (természetesen lehet, hogy én emlékszem rosszul bizonyos tudományfilozófiai tézisekre, akkor javíts ki nyugodtan).

2. Bár azt állítottad, nem akarsz megingatni a hitemben, úgy érzem, voltaképpen (ha nem is tudatosan) végig ez volt acélod. Természetesen megértem, ha meg akarsz győzni az igazadról, de ha a tudomány eredményeit elfogadom, és nem hiszem, hogy a hit hátrányosan befolyásolná a viselkedésemet (ha igen, még nem sikerült ezt magamban felismernem), akkor miért bánt téged annyira, hogy hiszek Istenben. Én el tudom fogadni, hogy te nem hiszel benne.

"Valamikor a Valami valamiképpen valamizte a valamit.

Így frappánsabb és ugyanaz az értelme.

Semmi.

:)"

Örülök, hogy jól szórakozol. Ennek viszont tényleg semmi értelme.

"Persze,hisznek az 'ezósok', de a tudomány képviselői nem hisznek."

Akkor hadd mutassak néhány "ezóst".

[link]

Ismerem a falszifikáció értelmét, Popper munkája, amit Lakatos jelentősen finomított, lényegében a cáfolhatóság az értelme.

Popper szerint az elméletek elfogadása vagy elvetése egyfajta természetes szelekcióval történik. Olyan elméleteket, amik többet mondanak a világ működéséről, előnyben kell részesítenünk azokkal szemben, amelyek kevesebbet.

Paul Feyerabend végül elvetett mindenféle preskriptív methodológiát, mondván, hogy az egyetlen általános metódus, ami a tudományos haladást jellemzi az az anything goes (kb. bármit lehet, bármi megfelel).

Isten létezése nem tudományos feltevés és nem is falszifikálható.

Javaslom a számodra a fallibilizmus további tanulmányozását, amit összefoglaltam a 33. válaszban nagyjából.

Most olvastam a legújabb válaszod, mert kissé elbeszéltünk egymás mellett, de ha már leírtam, a fentieket is meghagyom.

Tényleg, valóban, nem túl értelmes ez a vita és a végén már ironizáltam is, bocsánat, elragadott a hév.

Annyit még, hogy a tudományban nincs szerepe hitnek, illetve mást jelent, akárcsak a köznyelvben, amikor az a kifejezés, hogy azt hiszem, arra utal, hogy azt gondolom, vagy képzelem, vagy hasonló értelmet nyer.

Ami az ezotériát illeti, azt áltudománynak tekintem és be kell vallanom, igazából soha nem volt sok közöm a tudományhoz magához, bár néhány évig egyetemen tanítottam, de az nem tudományos, hanem oktatói munka, van közte különbség.

A keresztény gondolkodókat respektálom, de megjegyzem, hogy akkoriban majdnem mindenki keresztény volt, így a tudomány képviselői sem lehettek mások, aki meg bevállalta a hátrányokat, akár az életét is kockáztathatta egyes időkben, mert az istentagadók sorsa sokáig drasztikus volt. Nagyon is lehetséges, hogy sokkal több ateista létezett régen, főleg azok között, akik nem csak hittek, hanem gondolkodtak is, de nem merték nézeteiket, kétségeiket kifejteni.

Az is kérdéses, miképpen vélekednének manapság, ismerve a tudomány azóta elért eredményeit és azt sem hagyhatom szó nélkül, hogy ha valaki valamiben kiváló, az nem jelenti azt, hogy másban meg nem járatlan, sőt ez gyakori eset.

Mindezt csak mellékesen írom, mert alapjában véve én nem is vagyok a kereszténység ellenzője túlságosan, lényegében alig érdekel, sőt, még azt is elismerem, hogy sok embernek a hasznára válhat különféle módon és azt kijelentem, hogy ritkítani fogom az észrevételeimet, mert igazából engem csak a fanatikusok zavarnak valamennyire, de azok sem túlságos mértékben.

Sajnos azok meg ritkán fogják fel a válaszaim jelentőségét és pont azokat találom, akiket nincs szándékomban, ezért elnézést kérek és minden jót kívánok.

üdv

Remélem senki nem haragszik, ha beleszólnék a vitába, mert pár kérdés számomra teljesen homályos és engem is kifejezetten érdekelne, hogy a vallás és a tudomány módszertanilag hogyan egyeztethető össze egymással.

Nagyon röviden összefoglalva a tudomány szerepe az, hogy faktuális kérdésekben állást foglaljon, azokat megvizsgálja, és a különféle vizsgálatok eredményeit a gyakorlatban felhasználja és természetesen egy meghatározott módszertani keret segítségével kiszűri a helytálló és a téves állításokat.

A vallás részben szintén faktuális kérdésekről tesz kijelentéseket (Isten létezik, ilyen és olyan szerepet játszik a világ működésében, ilyen és olyan tulajdonságai vannak, stb.), amik, ha megvizsgáljuk őket nem nagyon térnek el a tudományos kijelentésektől. Hiszen, ha azt mondom, hogy létezik elektron, akkor ugyanúgy egy objektum létezéséről teszek kijelentést, mintha azt mondanám, hogy létezik Isten. (Isten esetében az objektum szó használatáért elnézést, de mivel az Isten szó definíciója a lehető leghomályosabb és sok esetben ez teljesen az adott személyen múlik, ezért kérek mindenkit, hogy ebbe ne kössön bele.)

De a tudomány az állításait egy bizonyos módszertani keret szerint vizsgálja és fogadja vagy éppen veti el. A helytálló tudományos állítások igazoltak, cáfolhatóak, és jó esetben produktívak.

A vallás állításai viszont ezeknek a kritériumoknak nem felelnek meg, ugyanis Isten létezése a tudomány mai állása szerint nem igazolt (hozzá kell tenni, ettől még ugyan létezhet, de végtelen entitás létezését tételezhetem fel, amit ha nem tudok ellenőrizni, nem vezet sehova), de a definíciójából adódóan addig lehet átvariálni, amíg cáfolható sem lesz. Természetesen az egzakt, történelmi vallások istenei potenciálisan cáfolhatóak, de csak bizonyos tulajdonságaikban. Ebbe most nem mennék bele, de gondolok itt pl. a jóságos keresztény istenkép problémájára a világban lévő rossz jelenlétének fényében.

@ sadam87 :

"Javíts ki, ha tévedek, de az ha valaki ateista, azt jelenti, hogy szerinte Isten nem létezik. Ez viszont szintén bizonyítani kell. "

Ez így egy pontatlan állítás. Alapvetően két fajta ateistáról lehet beszélni, ha leszűkítjük a kérdést, a gyenge, illetve az erős ateistáról. A gyenge ateista azt mondja, hogy Isten ugyan létezhet, de ő nem hisz benne, nem tartja szükségesnek elfogadni a létezését, az erős ateista pedig azt állítja, hogy Isten nem létezik.

Az előbb álláspontot tartom magam is helytállónak, a másodikat, őszintén megmondom nem is igazán értem annyira hajmeresztő.

"Semmilyen bizonyítékunk nincs arra nézve, hogy a Földön kívül is létezne élet. Ez nem azt jelenti, hogy tudománytalan feltételezés volna, hogy létezik, sőt, kutatók egész hada foglalkozik a keresésével. "

Ez természetesen így van, de itt több probléma is van az analógiával.

ad 1.: Az élet esetében van miből extrapolálni, tudjuk, hogy az élet mint olyan lehetséges, illetve azt is tudjuk, hogy az általunk ismert szén alapú élethez nagyjából mire van szükség, milyen körülményekhez, tehát itt már van egy jó adag apriori feltételezésünk az élet keresésénél.

ad 2.: Isten esetében nem tudunk miről extrapolálni, Isten létezésének apriori valószínűségéről, körülményéről az égvilágon semmit nem tudunk mondani. Míg az élet esetében konkrét példát is látunk rá, ergo tudjuk, hogy elméleti szinten lehetséges, addig Isten létezése kapcsán nem tudunk ilyen példát felhozni, és azt tudjuk, hogy elképzelhetőnek az is elképzelhető, de a mai tudásunk alapján semmiképpen sem szükségszerű.

"ELVILEG kimutatható kéne legyen. Az még nem jelenti azt, hogy tényleg is ki tudjuk mutatni (már ha van). Például a neutrinókat is elég nehéz detektálni, elég sokáig tartott, amíg sikerült. Vagy vegyük a Higgs-bozont. Sokáig tartott, amíg a nyomait megtalálták. "

Persze, de itt kettő probléma is fennáll.

Ugye a hívők egy része azt állítja, hogy ő objektíve tudja azt igazolni, hogy Isten létezik. De ha semmiféle ilyen transzcendentális kölcsönhatást nem mért ki még senki, akkor mi alapján lehet ezt kijelenteni ma? Nyilván lehet, hogy későbbiekben kimérnek ilyet, de a mai tudásunk alapján a kijelentés nem megalapozott, és az esetleges jövőbeli, még meg sem született eredményekre hivatkozni erősen problémás dolog.

Másrészt, a neutrínók, a Higgs-bozon, mind mind olyan objektumok, amik a mindennapi életükre rendkívül apró, makroszkopikus szinten elhanyagolható hatásokat tesznek. Ezzel szemben a gyakori elképzelések szerint Isten rendkívül nagy léptekben avatkozik bele az életbe, a népszerű istenképek szerint. Egy rejtőzködő Isten persze védhető álláspont, de akkor előjön Russell teáskannája, miszerint, ha Isten rejtőzködik, akkor aki azt állítja, hogy a rejtőzködő Isten létezik, mi alapján teszi meg ezt az állítást.

Darwin könyvében a "feltételezhető" szó több mint 800-szor fordul elő...Feltételezésekre pedig nem lehet tudományt építeni.

Miért pont az evolúciós elmélet? Az evolúciós elmélet nem más, mint annak a megtévesztő filozófiának a megalapozója, amely oly sok embert vont hatása alá: a materializmusé.

Ez a filozófia csak az anyag létezését fogadja el, az embert különböző anyagok

puszta keverékének tekinti. Azt állítja róla, hogy nem több mint egyfajta állat, és

létezésének egyetlen célja pedig a „küzdelem". A materializmus egy olyan dogma, amelynek nincs tudományos alapja. Az ókori Görögországban megfogant dogmát a 18. század ateista filozófusai emelték le a történelem poros polcairól. Aztán a 19. században több tudományos tanba is beillesztették olyan gondolkodók, mint Marx Károly, Charles Darwin és Sigmund Freud. Más szóval, a tudományt eltorzították, hogy helyet adjon a materializmusnak.

Az elmúlt két évszázadban a materializmuson alapuló eszmék (vagy olyan ideológiák,

amelyek a materializmus ellen érveltek, de alapelvei azonosak voltak a

materializmuséval) állandó erőszakot, háborút és zűrzavart hoztak a világra. A

kommunizmus, amely százhúszmillió ember haláláért felelős, nem más, mint a

materialista filozófia politikai gyakorlata. A fasizmus, amely színleg ellenezte a

materializmust, ám egyetértett annak alapelvével, amely szerint az élet küzdelem,

két nagy világháborúért, népirtásért, mészárlásért és elnyomásért felelős.

https://www.youtube.com/watch?v=-bjlHi0qZ1k

"Sajnos a legtöbb háborúhoz szükséges volt, hogy vallásos színezetet adjanak nekik, különben a sok birkát nem lehet meggyőzni a bevonulásról..."

Már ne is haragudj, de amit írsz, az eget verdeső marhadág... A történelem lebrutálisabb, legtöbb áldozatotot szedő vérengzéseinek, semmi köze nincs a Kereszténységhez vagy a többi valláshoz. Egyszerű emberi tökéletlenség az oka ezeknek, mint pl.: hatalomvágy, önzés, nemzeti gőg, stb... Az embereket gond nélkül rá lehet venni a háburúskodásra vallás nélkül is, nagy hülyeség, ha azt hiszed, hogy ezt csak vallással lehet!

#44

"Ez így egy pontatlan állítás. Alapvetően két fajta ateistáról lehet beszélni, ha leszűkítjük a kérdést, a gyenge, illetve az erős ateistáról. A gyenge ateista azt mondja, hogy Isten ugyan létezhet, de ő nem hisz benne, nem tartja szükségesnek elfogadni a létezését, az erős ateista pedig azt állítja, hogy Isten nem létezik."

Én a szűkebb értelemben használtam (gondolom ez kiderült a hozzászólásból). A tágabb értelmezésre az agnosztikus kifejezést hallottam. Nyilván ez utóbbi álláspont az, ami tudományos szempontból jogos.

"Ez természetesen így van, de itt több probléma is van az analógiával..."

Igen, ezzel természetesen tisztában vagyok. :) Csak a másik hozzászólónak próbáltam megmutatni, hogy érdemes volna kicsit pontosabban fogalmaznia. Nyilván nem véletlen, hogy a Földön kívüli élet kutatásával foglalkozik a (természet)tudomány, míg Isten kutatásával nem.

"Egy rejtőzködő Isten persze védhető álláspont, de akkor előjön Russell teáskannája, miszerint, ha Isten rejtőzködik, akkor aki azt állítja, hogy a rejtőzködő Isten létezik, mi alapján teszi meg ezt az állítást."

Nos, nyilván nem természettudományos bizonyítékok alapján.Alapvető lényege a hitnek, hogy nincsenek bizonyítékai (legfeljebb talán szubjektíven, az adott személy számára). Isten léte nem igazolható tudományos módszerekkel (de legalábbis biztos, hogy eddig még nem sikerült, a tudomány Isten nélkül is működőképes modelleket ad). De a vallásban, hitben nincs is ilyen elvárás (vagy legalábbis nem kéne lennie).

Tehát, hogy összegezzem, nem hiszem, hogy valaha is kimutatható lesz Isten hatása természettudományos módszerekkel. Ugyanakkor én ezt nem is állítottam, pusztán amellett próbáltam érvelni, hogy természettudományosan nem is vethető el a léte - amivel, ah jól értettem egyet értesz. (Az a felvetés egyébként jogos, hogy ez csak általánosságban igaz, a korábban Istennek tulajdonított sajátságok, hatások közül természetesen ma már sokat lehet cáfolni.)