Vajh miért csak azon emberkék tagadják az evolúciót, akiknek fingjuk sincs az egészről?

Lehetséges, hogy tényleg akad vallásos természettudós, de mint már írtam, nem lehet könnyű dolga.

Szerintem én senkit nem sértettem meg, mert ha valaki tudatlan és ostoba, akkor annak nincs mit a szememre vetnie, de ha meg nem inge, ne vegye magára.

Én mindenesetre azért imádkoznék, hogy ne vallásos sebész műtsön, mert hátha nem fogad el mást sem az evolúción kívül, sosem lehet tudni, mit miért tesznek egyes emberek.

Azt meg éppenséggel senki nem tilthatja meg, vagy írhatja elő a számodra, hogy mit rühellj és mit ne.

Amit viszont kritizálsz, abban nincs teljesen igazad, mert nyilván nem a te kedvedért ismerek el valamit, csupán fogalmazás kérdése volt, amit kifogásolsz, de valóban talán helyesebb lett volna így írni 'Ha kívánod, én (kimondom, hogy) elismerem,' amit csak azért tettem zárójelbe, mert szerintem érezhető úgy is, hogy nem írtam le, mert a gondolatban benne van, pusztán szófordulat kérdése.

Mindenesetre elköszönök, mert már éppen eleget írtam ehhez a topikhoz, ha nem lesz lényegbevágó válaszod, akkor meghagyom az utolsó szó jogát neked, mert az bizonyára nem fogod elmulasztani és az a hölgyek jogán valóban megillet.

Még csak annyit, hogy örülök, hogy szerencsés vagy, talán annyira is, hogy kikupálódott ateistát is láttál már, akik szintén nem teljesen ostobák és talán elérik az okos vallásosak színvonalát, akiket annyira dicsérsz és most nem kívánom, hogy átlagot vonjunk, mert szerintem sincs semmi értelme, elegendőnek tartom, amit már leírtam, hiszen csak a vak nem látja, hogy a fejlődés üteme az utóbbi időkben felgyorsult és hogy ezt ki minek tulajdonítja, az képet ad a felfogásáról.

#24

"akkor sem tekinthetsz el a bűnbeeséstől, mert Jézus eljövetele és megváltása különben nem értelmes igazán."

Nos, én úgy értelmezem, hogy a jó és rossz tudás fájáról való evés megfeleltethető az öntudatra ébredésnek. Ekkor bekövetkezett az erkölcsi fogalmak (jó, rossz) kialakulása és innentől kezdve van választása az embernek, ah akkor rosszat cselekedhet, tehát bűnbe eshet. Így szerintem van értelme (bár azt elismerem, nem egy kidolgozott hipotézis).

"Másképpen azonban meghalunk és szellemiségünk nem folytatódik magunkban."

És ezt te honnan tudod biztosan? Milyen kutatás bizonyította be neked? Attól még, hogy karakterisztikusan kijelentesz valamit, nem biztos, hogy az úgy is van.

"és valójában a vallásosságot beléd nevelték"

Hát ez a kifejezés nem nagyon tetszik, de azt én se tagadtam, hogy a nevelésnek nagyon fontos szerepe volt a vallásosságomban. Ha nem ilyen szellemben nevelnek, könnyen lehet, nem lennék vallásos. Sőt, ha nem ilyen szellemben nevelnek, lehet, hogy el se fogadnám az evolúciót. Az viszont érdekelne, hogy téged milyen szellemben neveltek, hogy ilyen meggyőződéses ateista lettél? Mert ha máshogy nevelnek...

"Ne gondold egyébként, hogy nekem, mint ateistának csupán profán céljaim lehetnek"

Nem gondolom. Találkoztam már ateistákkal, tudom, hogy ők is ugyanúgy emberek, mint aki vallásos. :P

"Az isteni parancsra történő emberszeretet az nem egyenlő a humanizmussal, hiszen eleve mások az alapok, mert a humanizmus az emberért történik"

Szerintem a helyes vallásos hozzáállás is az embert helyezi a központba, persze Isten mellett. Ez utóbbiban valóban van különbség.

"és ezeket amúgy sem cáfolni kellene, hanem először bizonyítani, de ezt nem kell magyarázni egy normálisan gondolkodó embernek."

Valóban alá kéne támasztani bizonyítékokkal, ha tudományos hipotézis volna. De nem az. Azonban a tudományos módszertan szerint nem tudjuk 100% %-os biztonsággal kizárni (csak majdnem), hogy ezek a csodák megtörténtek. Természetesen fel kell rúgni hozzá néhány tudományos alapelvet (uniformitalizmus), és egyáltalán nem állítom, hogy tudományosan bizonyítható, sőt! Természettudományos szempontból én is azt mondom, hogy ezek nem történhetnének meg. De hát ez épp ezért hit. (Egyébként ezek közül a csodák közül is sok érthető szerintem szimbolikusan.)

"A személyes élményeidet nem akarom cáfolni"

Erre azért kíváncsi vagyok, hogyan tudnád. :) Természetesen tisztába vagyok, hogy az általam tapasztalt néhány jelenség természettudományosan megmagyarázható. Azzal is tisztában vagyok, hogy bár kissé valószínűtlenek, ez nem zárja ki, hogy előfordulhassanak. Azzal is tisztában vagyok, hogy az emberi agy hajlamos mintákat keresni, és emiatt tűnhettek különlegesnek a jelenségek. De ettől még az érzés, a motiváció amit adott valós volt, ezért hiszem, hogy nem volt értelmetlen. Ha igen... mit vesztek? Az pedig, hogy más vallás tagjainak vannak hasonló élményei, végképp nem fog ebben a hitben megingatni.

Ami viszont engem érdekelne: ha jól érzem te meglehetősen biztos vagy a dolgodban. Honnan tudod ilyen biztosan, hogy nincs Isten? Hogy csak ez a fizikai valóság létezik?

Helló sadam87!

Miből gondolom, hogy nincs Isten?

Nos, ha Isten létezését hipotézisként kezeljük, akkor könnyedén el lehet vetni, mert nincs rá semmi bizonyíték, hogy valóban létezne.

Mivel Isten lényegének meghatározása is zavaros és következetlen, az olyan kijelentések, mint pl. "Isten az én teremtőm, a világ fenntartója, aki mindenható", stb. egyszerűen érvénytelen állítások, amelyek nem lehetnek sem igazak, sem hamisak - egyszerűen nincs semmi értelmük, így igazságtartalmukról nem lehet elmélkedni, hiszen senki nem tudja, milyen az a 'mindenható' módon történő világteremtés.

Vannak olyan fideista hívők, akik készséggel elismerik, hogy objektíven nézve tényleg nagyon kevéssé valószínű, hogy Isten létezik. Az ilyen hívők nem azért hisznek Istenben, mert valószínűnek tartják, hogy létezik, hanem mert a hitet szükségesnek tartják ahhoz, hogy életüknek értelmet adjanak. Nekem erre nincs szükségem, sőt kifejezetten zavar, illetve ellenszenves a gondolat, hogy valaki állandóan megfigyel, olyan ez, mintha lehallgatnának, vagy kémkednének utánam. Isten segítségére sincs szükségem, mert jobban örülök, ha a magam erejéből boldogulok, illetve, ha szerencsém van.

Ha esetleg Isten létezésének a valószínűségét vizsgálnánk, akkor kiderülne, hogy az roppant csekély és nem hinném, hogy lehetne bizonyítani, hogy mégis van.

A fallibilista felfogás lényege, hogy amíg valami különleges dolog létezésére nem találunk bizonyítékot, addig abból a nullhipotézisből kell kiindulnunk, hogy a szóban forgó dolog nem létezik - mert ez a legegyszerűbb megoldás (s ez felel meg Occam borotvája elvének). Eszerint, aki állít valamit, annak kell magára vállalnia a bizonyítás terhét. Ha a hívők azt állítják, hogy van Isten, akkor - figyelembe véve, hogy Isten meglehetősen különleges, egyáltalán nem nyilvánvaló dolog - bizonyítsák is be azt! Nem az ateistának kell tehát Isten nemlétezését bizonyítani, hanem fordítva. Természetesen, mivel én nem vagyok hívő, ha ilyen empirikus bizonyítékot prezentálnak, akkor kész vagyok megváltoztatni a véleményemet és azonnal elfogadnám Isten létezését.

Mindenesetre olyan Isten, mint a Bibliában van leírva, azért sem létezhet, mert ha kölcsönhatásba lép az Univerzumunkkal, akkor annak mérhetőnek, kimutathatónak kellene lennie és mint tudjuk, a zsidó nép legendája szerint Isten valóban ilyen, de mégsem található sehol, nem kimutatható, nem vuzsgálható, nem észlelhető.

Ha a középpontban az a metafizikai hit áll, hogy az empirikus valóságon túl létezik egy attól különálló transzcendens valóság is; vagyis van egy örök, mindenütt jelen lévő teremtő erő, mely egyben az univerzum fenntartója. De honnan tudhatjuk, mi alapján hihetjük, hogy ilyen valóság létezik? Egyáltalán: értjük még, hogy miről is beszélünk tulajdonképpen? Aztán itt az előbbi érvem, ha kölcsönhatás létrejön, akkor az kimutatható kell, hogy legyen, de ha nincs kölcsönhatás, akkor meg teljesen mindegy, van e Isten, vagy nincs, számunkra érdektelen.

A fő probléma az, hogy igazából el sem tudjuk képzelni, hogy voltaképpen milyen típusú bizonyíték szólhatna Isten létezése mellett, ill. milyen lenne, ha nem volna ilyen bizonyíték. Az, hogy nem tudunk bizonyítékot fölmutatni, még rendben volna - de ha még azt sem tudjuk, mit tekinthetnénk egyáltalán bizonyítéknak, akkor voltaképpen fogalmunk sincs róla, hogy mit is kellene keresnünk. Mi több, ha belegondolunk abba, Isten miféle transzcendens realitás, akkor jó okunk van feltételezni, hogy az empirikus bizonyíték létezése logikai képtelenség.

Jogosan kételkedhetünk abban, hogy bárki is képes legyen Isten fogalmával kapcsolatban értelmes, felfogható, megérthető magyarázatot adni, akár egyszerű hívő, akár elismert vallási tekintély az illető.

Hirtelenjében ennyi.

üdv

Elolvastam az előbbi válaszomat és mivel ma profánabb kedvem van máshogy fogalmazva is leírom, bár ezt lehetséges, hogy kitörlik a moderátorok, annak ellenére, hogy teljességgel igaz.

A fenti válaszomat figyelembe véve ha olvasni kezdjük a Bibliát és mondjuk a kezdeti szentenciából, hogy - kezdetben Isten mindenható módon teremtette a világot - kivesszük, vagy inkább, hogy maradjon is valami, behelyettesítjük a valóságtartalmával, akkor ezt az értelmet kapjuk, ha azt amit nem ismerünk az 'izé' szóval azonosítjuk:

Izékor az Izé izélve izélte az izét.

Esetleg másképpen fogalmazva:

Valamikor a Valami/Valaki valahogyan valamit csinált a valamivel.

Most mondd meg őszintén, ebben kellene nekem hinnem?!

üdv

:)

"egyszerűen érvénytelen állítások, amelyek nem lehetnek sem igazak, sem hamisak"

Én szerintem meg nincs meg rá az eszközünk, hogy eldöntsük, hogy az állítás igaz-e vagy hamis. Az még nem jelenti azt, hogy tényleg eldönthetetlen.

"Nos, ha Isten létezését hipotézisként kezeljük, akkor könnyedén el lehet vetni, mert nincs rá semmi bizonyíték, hogy valóban létezne."

A bizonyíték hiánya még nem bizonyítja valaminek a nem létét. Ezzel az erővel Démokritosz is hülye volt, hogy előállt az atomokkal, hiszen akkoriban semmiféle bizonyíték nem volt a létezésükre, pusztán spekulatív úton következtetett. És akkor még folytathatnám...

"Eszerint, aki állít valamit, annak kell magára vállalnia a bizonyítás terhét."

Javíts ki, ha tévedek, de az ha valaki ateista, azt jelenti, hogy szerinte Isten nem létezik. Ez viszont szintén bizonyítani kell.

Mondok egy analógiát is. Semmilyen bizonyítékunk nincs arra nézve, hogy a Földön kívül is létezne élet. Ez nem azt jelenti, hogy tudománytalan feltételezés volna, hogy létezik, sőt, kutatók egész hada foglalkozik a keresésével.

"De honnan tudhatjuk, mi alapján hihetjük, hogy ilyen valóság létezik?"

Tudni nemigen tudhatjuk. De a tudás és a hit két különböző dolog.

"Aztán itt az előbbi érvem, ha kölcsönhatás létrejön, akkor az kimutatható kell, hogy legyen, de ha nincs kölcsönhatás, akkor meg teljesen mindegy, van e Isten, vagy nincs, számunkra érdektelen. "

ELVILEG kimutatható kéne legyen. Az még nem jelenti azt, hogy tényleg is ki tudjuk mutatni (már ha van). Például a neutrinókat is elég nehéz detektálni, elég sokáig tartott, amíg sikerült. Vagy vegyük a Higgs-bozont. Sokáig tartott, amíg a nyomait megtalálták.

" Mi több, ha belegondolunk abba, Isten miféle transzcendens realitás, akkor jó okunk van feltételezni, hogy az empirikus bizonyíték létezése logikai képtelenség."

Nem is állítottam, hogy nem így van. De szerintem a hívők többsége sem állít ilyet.

"Én szerintem meg nincs meg rá az eszközünk, hogy eldöntsük, hogy az állítás igaz-e vagy hamis. Az még nem jelenti azt, hogy tényleg eldönthetetlen. "

Helyes, akkor magyarázd el, milyen az a mindenhatás.

"A bizonyíték hiánya még nem bizonyítja valaminek a nem létét."

Hipotézis esetében igen.

"Ezzel az erővel Démokritosz is hülye volt, hogy előállt az atomokkal, hiszen akkoriban semmiféle bizonyíték nem volt a létezésükre, pusztán spekulatív úton következtetett. És akkor még folytathatnám... "

Inkább folytasd, mert az ókorban teljesen mást használtak az atom fogalmára. Úgy is mondhatod, hogy tévedett, vagy hülye volt az elmélet megalkotója, amihez elméleti úton jutott, hogy kell lennie egy már oszthatatlan legkisebb alkotóelemnek, ami persze lehetséges, hogy van, de nem a mai értelemben vett atom az, mert az osztható. Amikor az atomi részecskét felfedezték, csak tiszteletből kapta az 'atom' nevet, de semmi köze az ókori elmélethez.

"ha valaki ateista, azt jelenti, hogy szerinte Isten nem létezik. Ez viszont szintén bizonyítani kell."

Nem olvastad el a 33. válaszom, amiben megindoklom, hogy miért nem kell. Nem írom le még egyszer, talán tudsz olvasni és értelmezni, ha nem, akkor az a te bajod, szerintem világosan le van írva. Az érdekes az, hogy más esetekben a vallásosak is elfogadják ezt az érvelést, például nem kezdenek el unikornis cáfolatokat keresni, hiszen amíg annak nemlétét nem bizonyítják, addig az analógia szerint létezhet és még ezernyi, vagy milliónyi más dolog, amit csak fantázia kitalálhat.

" Semmilyen bizonyítékunk nincs arra nézve, hogy a Földön kívül is létezne élet"

Addig nem is mondhatjuk, hogy létezik, amíg erre bizonyíték nincs és a keresési kritériumok és a feltételezés is annak alapján történik, hogy a Földön létezik élet és ez ennek alapján talán máshol is lehetséges. Mivel a földi élet is változatos formában van jelen, így az idegen életforma is bármilyen lehet, de ennek is van alapja, kiindulópontja.

Nem is túl rangos a kutatás és nem túl nagy erőkkel folyik, inkább csak mellékesen, mert sokan szkeptikusak, főleg az idegen intelligens lényekben és a velük való esetleges kapcsolatban. Ha ismered az Univerzum léptékeit, méretét, akkor a mai fizika alapján akár vannak, akár nincsenek, nincs jelentősége számunkra különösebb.

" a tudás és a hit két különböző dolog. "

Azt észrevettem. Hinni minden értelmetlen baromságban lehet, már aki erre hajlamos.

"ELVILEG kimutatható kéne legyen."

Gyakorlatilag is. A neutrínókat is kimutatták és a Higgs-bozont is felfedezték, mert vannak. Ha rendes példát akarnál mondani, akkor nehéz a helyzeted, mert csak olyannal jöhetsz elő, ami ugyan van, de nem tudunk róla.

:)

Szívás!

"De szerintem a hívők többsége sem állít ilyet."

Akkor mi alapján hisznek?

Különben meg a csillagászati vizsgálatok több szintűek. Elsősorban bolygókeresés folyik, ez komoly tudományos munka. Ezen kívül sor kerül a lakható életterek felkutatására. Ebben az esetben értelemszerű, hogy fontos lenne tudni, hogy esetleg van e azon valamilyen élet, vagy annak a nyoma.

Ennek gyakorlati értelme pillanatnyilag nincs, de ez változhat, a tudomány fejlődése remélhetőleg nem áll meg és később talán elérhetőek lesznek olyan távolságok, amik jelenleg nem. A Naprendszert ugyanis már elég jól ismerjük és tudjuk, macerás dolog lenne más bolygót is belakni, de azért ebben az irányban is van haladás valamennyire.

Az emberiség égető gondja lehet hamarosan a túlszaporodás, de sajnos az űrkutatásra fordított költségek jelentősen megcsappantak, mióta a két világhatalom nem vetélkedik egymással. Töredékére csökkent a támogatás, sok programot töröltek, vagy lerövidítettek, így csak azok haladnak, amit gyakorlati okok miatt finanszíroznak, amiből közvetlen haszon is van.

Az idegen intelligenciában meg nem hisznek, csupán azt keresik, hogy egyedül vagyunk e az Univerzumban, vagy talán máshol is van intelligens élet, de mivel ha meg is tudjuk, akkor is csak azt lehetséges, hogy milliónyi évekkel ezelőtt volt e, mert sok idő, amíg a vizsgált jelek hozzánk érkeznek, de ez csak hab a tortán és igazából szinte semmi jelentősége nincs, azon kívül, hogy megtudnánk, hogy valaha volt máshol is élet a világban.

#36

""A bizonyíték hiánya még nem bizonyítja valaminek a nem létét."

Hipotézis esetében igen."

Akkor folytatom ezt az érdemi vitát: de, hipotézis esetében is. Nem tudom, a falszifikáció szerepéről hallottál-e a tudományban?

"Nem olvastad el a 33. válaszom, amiben megindoklom, hogy miért nem kell"

Gondolom erre gondolsz:

"A fallibilista felfogás lényege..."

Nos, először is töredelmesen bevallom neked, korábban még nem hallottam erről, ezért örülnék, ha valami hivatkozást is adnál rá. Én magam ezt találtam:

[link]

Innen idézve:

"Some fallibilists argue that absolute certainty about knowledge is impossible."

Ez alapján eléggé nehéz kizárni azt, hogy isten létezik.

Egyébként nullhipotézis a statisztikában van, semmi köze ahhoz, hogy ténylegesen mit gondolunk a dologról.

"Nem is túl rangos a kutatás és nem túl nagy erőkkel folyik, inkább csak mellékesen, mert sokan szkeptikusak, főleg az idegen intelligens lényekben és a velük való esetleges kapcsolatban."

Ha a SETI-től el is tekintünk, például a Viking szondák fő célja épp az élet keresése volt a Marson. A jelenleg ott levő Curiosity egyik fő feladata is az, hogy azt bizonyítsa, volt az élet számára megfelelő időszak a Mars múltjában. A jövőben több küldetést is terveznek a valaha volt (esetleg jelenlegi) élet kutatására. A Kepler űrteleszkóp fő feladata éppen a Földhöz hasonló méretű bolygók keresése volt (illetve még most is az), főleg a "lakhatási zónában", többek között azzal a céllal, hogy ezek között a földihez hasonló életnek potenciálisan otthont adó bolygókat találjanak. Ezeket (és még sok minden más hasonló kutatást (én nem igazán nevezném mellékesnek).

"Ha rendes példát akarnál mondani, akkor nehéz a helyzeted, mert csak olyannal jöhetsz elő, ami ugyan van, de nem tudunk róla.

:)

Szívás!"

Szóval azt várod tőlem, hogy bizonyítsak neked olyan dolgot, amiről korábban nem volt tudomásunk. Hát sajnos pont nem a kutatásban dolgozom, de szerintem nyugodtan menj el bármelyik egyetemre, vagy kutatóintézetbe, ott biztos tudnak neked mutatni hasonlót.

Kissé úgy érzem, mintha hülyének néznél (elnézést, ha rosszul értelmezem). Bár ha szerinted Démokritoszt is le lehet hülyézni (ráadásul egy olyan hipotézis miatt, amiről még te magad is elismered, hogy lehet, hogy igaz), akkor annyira nem zavar.

Csak most láttam az újabb hozzászólásod, csak egy dologra reagálnék.

"Az idegen intelligenciában meg nem hisznek..."

1. Kik? Az összes létező kutató? Vagy az összes csillagász? Vagy az ateisták? Vagy az ateista csillagászok?

2. Honnan tudod, hogy hisznek-e benne, vagy sem?

Valamikor a Valami valamiképpen valamizte a valamit.

Így frappánsabb és ugyanaz az értelme.

Semmi.

:)