Vajh miért csak azon emberkék tagadják az evolúciót, akiknek fingjuk sincs az egészről?

#20

Ezek tényleg jó kérdések! :)

Hogy mit hiszek el a Bibliából és mit nem... Jó kérdés. Az ókori csodák nagy részét nem tartom valószínűnek. Tehát nem hiszem, hogy Isten tényleg hét nap alatt teremtette a Földet, hogy tényleg Noé tényleg behajózta az összes állatot, stb. Ezek a zsidó nép eredettörténetéhez tartoznak, sok más népére hasonlítanak, nem igazán hiszem, hogy ténylegesen megtörténtek voltak, szerintem inkább szimbólumok, tanmesék. Sok Bibliai csoda egyébként (ma már) természettudományosan megmagyarázható, például a vérré vált vizet okozhatta vörösalgák elszaporodása, a mennyi manna ha jól emlékszem egy növény termése volt, a betegek gyógyulásában pedig mai is nagy szerepet játszik a hit (lásd placebo hatás).

Az Újvilági csodák nyilván kicsit más kérdést jelentenek. Részben ezek is magyarázhatók persze hasonlóan, de inkább azért tartoznak más csoportba számomra, mert ugye mégis ezek jelentik (többek között) a keresztény vallás központját. Nos, el kell ismernem, ezeket elfogadom, s ilyen szempontból nem vagyok igazán racionális (egyébként meg cáfolja valaki, hogy megtörténtek:P).

A megsemmisüléstől való félelem biztos nem motivál (legalábbis ezt még nem sikerült felismerni magamban), az örök élet utáni motiváció... talán. Sőt valószínűleg. Igazából ilyen közegben nőttem fel, így alapvetően úgy képzelem a világot, hogy az ember élete nem csak ennyi. Igazából tényleg a szeretet az, ami miatt a vallást követendőnek tartom. Illetve talán nem is a vallást (hiszen ennek sokszor van vadhajtása), de a hitet. Hiszen ha Jézus parancsait megnézzük (és az Isten imádatot kihagyjuk belőle), akkor ezt találjuk: Szeresd felebarátodat, mint önmagadat! Tedd azt az emberekkel, amit szeretnél, hogy veled tegyenek mások! Ez ugyanaz a humanizmus (gondolom), amiről te is beszélsz. Hogy miért kell nekem ehhez Istenhit? Egyrészt így neveltek (és hitelesen!). Másrészt számos olyan, általam sokra becsült embert ismerek, aki vallásos (és persze sok olyat is, aki nem). Meg talán azért, mert (bár elfogadom az evolúciót) szeretem azt hinni, hogy többre vagyunk hivatottak, mint hogy a fizika, kémia és biológia szabályi szerint élve a fajunk fenntartására törekedjünk. Azt pedig, hogy a halál után nincs új élet, hogy az általunk ismert fizikai világon kívül nincs más, amennyire tudom, még nem cáfolta a tudomány. :)

Emellett egyébként fiatalabb koromban tényleg történtek velem olyan dolgok (véletlenek), amikben Isten jelenlétét éreztem. Persze lehet, hogy tévedtem.

Írtam már máshol egy linket, ahol el lehet érni egy rakás magyar tudóst, akik bizonyítják, hogy nincs evolúció. Sosem volt. Mivel csak egy elmélet és kár, hogy mielőtt fikázni kezdesz embereket, előtte nem szerzel ismeretet. Rengeteg anyag van a kreacionizmusról is és az evolúció hazugságairól, csak keresni kellene, de neked jó hazugságban élni. És ilyen kérdéseket kiírni, mert erre élvezel.

Tudod, azok nem hisznek az evolúcióban, akiknek volt agyuk gondolkodni és kutatni, miután megtanulták a hazugságot. Te nem tartozol ebbe.

Kedves sadam87!

Köszönöm, hogy megválaszoltad ezeket, bár természetesen mindenkinél más és más dolgok játszhatnak közre, de mégis valami általános képet kaptam arról, amire kíváncsi voltam.

Az egyértelmű számomra is, meg sok vallásos számára is, hogy az Ószövetség, tekintve iszonyatos régi korát is, csupán a zsidó nép legendái közé tartozik, de mivel a kereszténységnek is szerves része, ezért nem hagyhatod teljesen figyelmen kívül, hiszen ha el is fogadod az evolúciót, akkor sem tekinthetsz el a bűnbeeséstől, mert Jézus eljövetele és megváltása különben nem értelmes igazán.

Az isteni parancsra történő emberszeretet az nem egyenlő a humanizmussal, hiszen eleve mások az alapok, mert a humanizmus az emberért történik, azt tekinti alfának és omegának és még a vallásos humanisták is elismerik, hogy minden ember eleve jó, legalább is a leggonoszabb ember lelke mélyén is lehet találni valamit belőle, mert sokszor csak a körülmények hatására formálódik át negatívvá az eredeti lelkivilága.

Ha az újkori csodákat kétség nélkül elfogadod, akkor lényegében semmi különbség nincs attól, mint ha akár a régieket is elfogadnád, mert lényegében minden közös bennük és ezeket amúgy sem cáfolni kellene, hanem először bizonyítani, de ezt nem kell magyarázni egy normálisan gondolkodó embernek.

Az ember élete ugyan véget ér, de részben valóban tovább él az, akinek utódai vannak, akárcsak egy növény magja, amelyben az összes előtte élt növény élete értelmet kap, akik csak benne voltak a hosszú láncban, ami az élet sajátja. Talán azok az emberek is tovább élnek valamilyen módon, akiknek nincs utódjuk, hiszen nem csak a híres emberek formálják a világot, hanem a névtelen tömeg is. A honfoglalást sem Árpád intézte egyedül, ott voltak vele a magyarok és minden történelemből ismert esetnél is ott vannak az ismeretlenek, akiknek köszönhetjük, hogy a világunk olyan, amilyen és olyan lesz, amilyenné változik. Ilyen értelemben a legszürkébb ember is kitörölhetetlen nyomot hagy maga után.

Másképpen azonban meghalunk és szellemiségünk nem folytatódik magunkban.

Ha nem így képzeled, amint írtad, akkor egy nagyon síkos talajon alapszik a hited, amelynek reményében mégiscsak megtalálható az elmúlás el nem fogadása.

Az is világos számomra, hogy nagy fontosságot tulajdonítasz számodra értékes emberek értékítéletének és valójában a vallásosságot beléd nevelték, amint az gyakori eset lehet.

Ne gondold egyébként, hogy nekem, mint ateistának csupán profán céljaim lehetnek, mert nagyon érdekelnek a művészetek. Csodálom a szobrászokat, festeni néha magam is szoktam és aktívan zenélek passzióból, de alapjaiban is szeretem a zenét. Az irodalom létfontosságú szerintem minden értelmes embernek, hiszen mások gondolataiból sokat tanulhatunk és ezen kívül is rengeteg dolog érdekel. A filmművészettől a csillagászatig, de sokszor a videókat is megállítom a legmozgalmasabb jelenet közepén egy építészeti megoldás alapos szemügyre vételéhez, vagy egy belsőelrendezéshez, egy érdekes tárgy megnézéséhez. A sportot nem is említem, meg a hobbyjaimat és ezeket is pusztán csak azért írtam, mert engem annyi minden érdekel, hogy szerintem azért vagyok ateista, mert Istenre már egyszerűen nincs időm.

:)

Ez persze csak vicc volt, meg persze annak a kifejezése, hogy magam is többre tartom az emberi életet, de ha lehet így mondani, én humanista módon közelítem meg ezt is, megint csak más alapokból kiindulva, mert mindenhol az ember nagyságát csodálom, hiszen számomra Isten nem létezik.

A személyes élményeidet nem akarom cáfolni, ennél udvariasabb vagyok, de azért megemlítem, hogy amint bizonyára hallottál már róla, más vallások hívőinek, akár mondjuk a muszlimoknak, vagy a buddhistáknak is gyakran vannak ehhez hasonló személyes élményei, ami bizonyára a hitükből fakad, mert hát pont ahhoz passzol, de ha esetleg érdekel ez a dolog, talán jobb, ha magad nézel utána, mert a világért sem akarlak a hitedben megingatni.

Ellenkezőleg, rendkívüli módon örülök annak, hogy a vallásosak is képesek sok dologban értelmesen, vagy inkább mondjuk így, racionálisan gondolkodni és elfogadom az érzéseidet olyasminek, mint a művészet iránti vágy egyfajta beteljesülésének.

Mindenesetre gratulálok, hogy sikerült összeegyeztetned a vallásos felfogásoddal a világ jelenlegi helyzetét, a tudományokat, nem vonom kétségbe, hatalmas teljesítmény lehet.

üdv.

"rendkívüli módon örülök annak, hogy a vallásosak is képesek sok dologban értelmesen, vagy inkább mondjuk így, racionálisan gondolkodni"

Örülök, hogy sikerült örömet szerezni neked ott fenn, azon a magas lovon, ahonnan a hívőket szemléled. Csak néhány dolgot sorolok fel, gondolom neked, mint tudományokban jártas, racionálisan gondolkodó embernek mondanak valamit:

arab számok használata

grafikus koordináta ábrázolás

törtkitevős hatványok

irracionális számok elmélete

Mersenne-prímszámok

Bolzano-Weierstrass-tétel, Bolzano – Darboux-tétel

Faa Di Bruno-féle formula

Cullen-számok, Cullen-prímek

anyagmegmaradás törvénye

Atomokra épülő anyagelmélet

első mesterséges megtermékenyítés!!!

És végül, de nem utolsó sorban Gregor Mendel, aki a genetika atyja.

Mi a közös a felsoroltakban? Mindet katolikus papok találták fel, írták le, végezték el.

Kedves Andizsuzsi!

Feleslegesen másoltad ide a régi korok tudományos eredményeit, amiből kétség nélkül sokkal több lehet, bár egy ültödben hirtelen csak ennyi jutott az eszedbe, de bárki sorolhatna sokkal többet is.

Egyébként nem kekeckedésként, de úgy tudom, az arab számokat nem hiába hívják arabnak, mert tőlük vettük át, bár a jelentőségük felismerése bizonyára nagy dolog lehetett és tudtommal nem is az arabok találták fel, mert ők is tanulékonyak, ha arról van szó.

Két ellenvetésem is lenne, egyrészt ugye a tudomány eredményei az újabb korokhoz köthetők, megemlítek néhány dolgot, a paleantológia fejlődése, ami karöltve a fizikával, a megbízható kormeghatározásokkal, vagy a kérdésben is szereplő evolúció, a biológia és a geológia, a csillagászat, de nem is sorolom tovább, csak érzékeltetni akartam, hogy általában a tudomány fejlődése ad, vagy adott biztos alapot az ateizmushoz. Ennek alapján lettek a bibliai szentenciák 'képletesek', hiszen bebizonyosodott, hogy sok minden nem lehetséges, ami a Szent Könyvben le van írva, ha pedig ez megtörténhet, akkor a többi része sem szent, nem isteni, hanem emberi mű, még akkor is, ha tagadhatatlan bölcsességek is találhatók benne.

Másrészt ateizmus mindig is volt, de csak néhányan merték bevállalni, mert kétségtelenül hátrányokkal járt, egyes helyeken és korokban akár az élete is veszélybe került annak, aki gyanúba esett, hogy istentagadó. A valóságban sokkal több lehetett azoknak a száma, akik nem hittek a vallás tanaiban.

Aztán az sem lehet mellékes, hogy néhány felfedezés milyen hatást váltott ki, mennyi kételkedést, vívódást szült.

A matematikai gondolkodás meg egyébként is más síkon zajlik, de azt sem lehet biztosan tudni, hogy azok a régi természettudósok akik akkor vallásosak voltak, ma is azok lennének, ismerve a tudomány azóta felfedezett eredményeit.

Nekem személyesen volt egy pap ismerősöm, akivel összejártunk sakkozni, mert ő is minősített sakkozó volt. A lelkiismereti kérdésekkel tapintatosak voltunk és roppant udvariasan kezeltük egymást, kivéve a partikat, mert akkor elhangzottak súlyos becsületsértések. Valahogy úgy kezdődhetett, hogy egy erős lépést az ellenfél kommentált: - ez aljasság -, amitől már nem volt messze a megszemélyesítés, hogy - te aljas -, amit később még cifráztunk is, de a másik boldog vigyora elárulta, hogy mennél nagyobb volt a gorombaság, annál nagyobb az elismerés, mert mindezeknek dacára tiszteltük egymást. Nahát ő egyszer elárulta, hogy általában nem hisz Istenben, csupán szolgálatnak, hivatásnak tartja a munkáját, akárcsak egy pszichológus és kiemelte a vallás pozitív dolgait, bár mint mondta, ha megfelelők a körülmények, mondjuk a fennséges templomi zene és a mise kidolgozott részletei, akkor át tudja élni, hogy van Isten. Aztán korszakai is voltak, amikor hitt, meg a kételkedésé is és ezek néha még váltogatják is egymást, főleg ha valamilyen filozófiai, vagy természettudományos munkát tanulmányoz, mert kétségtelenül művelt ember volt.

A teljesítményt így értettem, mert annak könnyű a dolga, aki természetes egyszerűséggel csak hisz, de aki gondolkodik is mellette, annak nincs ilyen könnyű dolga.

Amint észrevettem, megsértettelek a fentebbi kommentemmel, de ez nem volt szándékomban. A racionalitást csupán a hit kérdésében nélkülözik a vallásosak, amikor elfogadják, vagy hangoztatják a bibliai körkörös érvelést, amikor kétség nélkül hisznek bizonyítatlan dolgokban és az egész világnézetüket erre alapozzák. Feltételeznek soha nem látott lényeket és még írhatnék jó néhány irracionális dolgot.

Ha már itt tartunk, filoszgod véleményét szóra sem akartam méltatni, de ez nekem egy tipikus és logikus teista hozzáállás, akinek hiába bizonyítják be minden egyes kifogása tarthatatlanságát, nem és nem fogadja el, mindig újra kezdi, mert nem akarja elhinni a dolgokat úgy, ahogy vannak, csak ami a vallásába belefér, vagy azt támogatja, de azt akkor is elfogadja, ha nincs valóságtartalma.

Ha kívánod, én elismerem, hogy az Egyház bizonyos tudományok fejlődését elősegítette és támogatta, de cserébe be kell látnod, hogy másokat meg hátráltatott, legalább is egyes korokban és talán az sem véletlen, hogy mióta szabad kezet kapott a filozófiai és a természettudományos gondolkodás, azóta nőttek meg szinte ugrásszerűen az eredmények, felgyorsult a fejlődés, mert nem fékezi immár a vallásos gondolkodás.

"Amint észrevettem, megsértettelek a fentebbi kommentemmel"

Nem engem sértettél meg, hanem azokat a remek embereket, akik Istenben bízva teszik minden nap a dolgukat, miközben házakat terveznek, embereket gyógyítanak, kutatnak, vagy éppen falat raknak, kenyeret sütnek vagy utcát sepernek. Nekem van szerencsém ismerni értelmes, tanult, mélyen hívő embereket. Igazad van, sokkal több tudóst fel lehetne sorolni, nem volt szándékom a tejesség, nem is lehetne. Azt sem tudhatom, hogy azok az emberek ma vajon hívők lennének-e, ahogy te sem. Viszont tudom, hogy élnek ma is komoly tudományos munkásságot felvonultató hívő tudósok, köztük pl. Nobel-díjas fizikus is. És van szerencsém ismerni olyan szívsebészt, aki minden műtét előtt megáll a szobájában lévő feszületnél áldást kérni a munkájára.

Egy embert sem az minősít, hogy hívő-e, vagy sem, hanem ahogy az embertársaival szemben viselkedik.

"Ha kívánod, én elismerem, hogy az Egyház bizonyos tudományok fejlődését elősegítette és támogatta"

Nem, nem kívánom. Valamit vagy elfogadsz/elismersz azért, mert arról az a meggyőződésed, vagy elutasítasz, mert az a meggyőződésed.Nem szeretnék én vitába bocsátkozni arról, hogy a vallásnak mi a szerepe (van-e egyáltalán) a tudomány fejlődésében, csak azt rühellem, amikor emberek másokról sztereotípiákat fogalmaznak meg.