A hívők mivel magyarázzák az egyértelműen Noé bárkája ellen szóló érveket?

Persze a konklúziót sikeresen lehagytam. Szóval, a két terület metszete a noé történet. A csillagászat, a csillagok működése az tudomány, de azok ránk és a Földre gyakorolt hatásai már inkább vallás.

Itt pedig úgy gondolok vallásra, hogy nem hasra ütök és mondok valamit, hanem úgy, hogy kész vagyok elfogadni olyan erők létezését, amelyek felettem állnak és nem tudkok tudományos racionalizmussal megmagyarázni. Ez a spiritualizmus, amikor érzékelem, akár külvilágban, akár önmagamban, valaminek a létezését és hatását.

A noé történetet ezért nem lehet csak tudományosan vizsgálni és nem lehet csak vallásosan vizsgálni.

Itt e történetben a világ müködésének újrakalkulásáról van szó. Mint egy programkód. Megtartom ami működik, ami jó, amire újra stabilan tudok építeni és a rosszul működőt törlöm. Itt egy erkölcs pozíciójának újra definiálása van. A történetben azonban ott van, hogy lót, aki a régi rossz királya, is átmenekül. Mert teljesen nem lehet megszabadulni a rossztól, ebben a világban lehetetlen, de megtehetjük, hogy újra meghatározzuk mi a jó és mi a rossz a világon. Ha nem tűnt még fel, pontosan olyan világot élünk, mint Noé. A kérdés az, mi tudunk e változtatni a dolgokon?

Kedves előttem szóló.

Létezik a világon két dolog, amit összemosnak manapság.

Ez a rossz és a gonosz fogalma. Ezt ma már annyira jól összemosták, hogy igazából egy lényegűnek érzékeli nagyon sok ember. Ugyan ezt igyekeznek elérni a jó és a rossz kapcsolatával, míg végül csak a rossz marad. Persze ez nem olyan egyszerű dolog, hiszen azért viszonylag nehéz kiírtani az emberekből a jó fogalmát. Ennek egyik lépése, hogy a rosszat relativizálom.

Például azt mondom, hogy ölni bűn, így aki egy másik embert megöl az börtönbe kerül. Ám mivel a törvényeket én hozom, ezért azt mondom, nézd ott az én ellenségem, hozok egy törvényt, hogyha te az én szolgálatomban állsz, akkor neked szabad ölnöd, bárkit, bármikor, bármekkora mennyiségben. Ezt hívjuk ma katonának.

Az egyik esetben embert ölni bűn, a másik esetben pedig kitüntetést és a társadalom elismerését vívod ki. Ez a rossz relativizálása.

Szóval visszatérve a rossz és a gonosz kapcsolatára. A rosszat jellemezhetjük a sötétséggel. Ez teljesen jó allegória, ugyanis a kettő egyforma jellegű, csak a sötétségen keresztül könnyebb megérteni a rosszat.

A sötétség nem létezik. Ezt azonnal rá is vetítheted a rosszra. A rossz sem létezik. Amikor beesteledik, akkor nem a sötétség jön el, hanem a fény tűnik el. Ha lekapcsolod a villanyt, akkor nem a sötétséget lapátolod be az ablakon, hanem a fény forrását oltod ki. A sötétség nem létezik, a sötétség a fény hiánya.

A tudatlanság a tudás hiánya

A félelem az ismeret hiánya

A kétség az egészség hiánya

A rossz a jó hiánya

Mindig egy hiányt takar maga a rossz. Rossz, ha elfogy a vizem a sivatag közepén? Mindenképpen! De nem a rossz jelent meg, csupán a vizem fogyott el.

A gonoszsággal ugyanakkor teljesen más a helyzet. A gonosz igen is létezik. A gonoszságot képtelenség megérteni, mert maga a káosz, nincs benne rend, önpusztító és éppen ezért környezetét is pusztítja, bármi ami elindul benne az egység felé azt egy önmagában létrejövő ellenerő szétrombolja, sosem tud kiteljesedni. Egyetlen motiváló ereje van: Az irigység!

Így aztán ez az Isten adu kártya eléggé nagy butaság. Nincsen semmi értelme annak, hogy Isten mint adu. Az égvilágon Istennek semmit nem kell tennie e világban, mert ez a világ alapvetően gonosz. Teljesen mindegy, hogy mit teszünk, vagy mit nem teszünk a világ gonoszságának alapvető természete, hogy elpusztítja önmagát. Innentől kezdve Istennek semmit nem kell tennie, nem kell harcolnia, nem kell öldökölnie, és nem kell pusztítania.

Ugyanakkor Istenben létezik egy olyan tulajdonság, amit úgy hívunk, hogy "ingyen kegyelem".

Ha a gonosz irigységének a megnyilvánulása az OKTALAN és PARTTALAN pusztítás, akkor Isten szeretetének a megnyilvánulása az INGYEN KEGYELEM.

Az ingyen kegyelem az, amely összetartja a világot. Nem csak a Földre vagy a naprendszerre gondolok, az egész világegyetemet. A világon legyen egyetlen atom, amely fénnyel teli, tehát értékes, addig Isten ereje megtartja a világot, hogy esélye legyen a pusztulástól megmenekülnie a legapróbb fénynek is. Ez a jó, amit tapasztalunk e világban. A gonosz folyton elpusztítaná ezt a világot, a gonosz kész arra, hogy bármikor bármelyik pillanatban megnyomja a piros gombot, és végezzen az egész univerzummal, az egyetlen dolog, ami ezt megakadályozza az Isten kegyelme. De ez csak addig tart, amíg van mit megmenteni.

A helyzet az, hogy pontosan e miatt nincs olyan, hogy Isten mint aduász. "Mert Isten így akarta", "Isten útjai kifürkészhetetlenek", "Isten teremtménye minden".

Miért nem tehetjük ezt meg? Azért, mert az, aki ezt mégis megteszi, az a gonoszt segíti, ha valaki Istennel kezd el takarózni a helyett, hogy az igazságot kutatná, az a pusztulást segíti, az nem akar élni, az el akar pusztulni. Persze nem feltétlenül teszi ezt ilyen nyíltan, de végeredményben ezt teszi.

Honnan tudhatjuk, hogy nem e holnap jön el az a nap, amikor Isten leveszi védő kezét a világról. Nos ennek nagyon egyszerű oka van. Én tudom, hogy bennem van jó, én tudom, hogy Isten erkölcsét szolgálom és képviselem, ameddig élek. Tehát legalább ameddig élek, addig világ lesz. Csakhogy itt jön a poén. A tevékenységem, mely Isten szolgálatában telik reményeim szerint legalább egy emberben újabb fényt ébreszt. Ha nem más a gyermekeimben, így ő miattuk fog tovább létezni a világ. Ennyire baromira egyszerű a képlet. Nincs túlkombinálva és túlmagyarázva sem.

De ezt nem lehet tudományos oldalról megközelíteni, ezt csak vallási oldalról, ez bizony tisztán a vallás halmaz. Hidd el, van még ott ilyen, ahonnan ez jött. És azzal vádolni, hogy Istent mint takarót használnám képmutatás. Ennyi erővel mondhatnám, hogy a tudósok meg lesöpörnek olyan hipotéziseket az asztalról, amik szubjektív világképükbe nem illik bele, miközben ők váltig állítják, hogy saját hipotéziseik teljesen objektívek.

Persze tudom, hogy sokan vannak, akik Istennel takaróznak. Kérem, akkor nem kell velük vitázni, teljesen felesleges, mert egymás mellett fogtok elbeszélni.

"Kedves "29" válaszadó, feltétlen elolvasom ezt a mesét, nem is értem, hogy kerülhette el eddig a figyelmemet. Imádom a meséket, köszönöm."

Én egy kicsi gúnyt érzek ebben. Persze meg tudlak érteni, ma a magyar népmeséket úgy adják el, hogy ezek gyerek mesék. Azt persze kevesen tudják, hogy ezek nem gyerek mesék voltak régen, hanem felnőtt mesék. Persze a gyerekek is hallgatták őket, miért ne tehették volna, de a meséink élethelyzeteket beszélnek el, tulajdonságokat jelenítenek meg és filozófiai kérdéseket boncolgatnak. Ezeken egy komoly ember, ha elgondolkodik, akkor sokat megérthet a világ működéséből.

Lehet te lenézed a meséinket és azt, hogy ezekre hivatkozok. De alapvetően a tudás egyik átörökítésének formája a meséken keresztül történt, amelynek egyik sokkal konkretizáltabb formája a legenda. De persze nem kell semmit sem elolvasnod, nem kötelező, csak a figyelmedbe ajánlottam, hogyha érdekel a dolog, akkor olvasd el.

"Azt mondod, hogy emberként számít csak az idő, ez azt feltételezi, hogy nem lesz anyagi testünk és nem az anyagi világban fogunk élni."

Nem, én ilyet soha nem állítottam. Én azt mondtam, hogy az ember szemszögéből nincs értelme időről beszélni a túlvilágon, mert ott olyan idő létezhet, amely innen nézve öröklétet jelent. De ki tudja, lehet, hogy nem öröklét az sem, lehet csak egy akkora szám, hogy kimondani sem tudjuk. Van e értelme azt megfogalmazni? Nyilván nincs, ráadásul egy olyan korban, amikor azért a milliós számok is csak a matematikusok legmagasabb szintű vitáiban jelentek meg, nemhogy hétköznapi szinten, akkor nyilván egy ezer milliárdokban mérhető idő igencsak öröklétnek tűnik.

Azt pedig végképp nem állítottam, hogy test nélküliek leszünk, erről szó sem volt. A helyzet az, hogy ezt sem tudjuk, ahogyan az idővel kapcsolatban sem. Lehet, hogy nem kell fizikai test, lehet hogy kell. Ez megint egy misztérium, amelybe bele lehetne menni és fejtegetni, hogy vajon szükség van e fizikai testre. Csak ugye ez is kérdés, honnan induljunk ki? Az egyiptomi vallás például erőteljesen úgy gondolta, hogy szükség van a testre, hisz mumifikál. A keresztény valláson belül pedig a pálos rendekről híresült el, hogy romlatlan testtel várták a feltámadást.

Sok a kérdés, kevés a válasz, így aztán biztos, hogy nem állítok olyat, hogy "nincs idő" a mennyekben, és olyat sem, hogy "csak szellemi lények lehetünk". Egyszerűen azért, mert nem tudom a választ. Nyilván engem is érdekel ez a dolog, de most azért nem fogok neked ilyen dolgokat állítani, hogy megtérítselek. Be kell látnom, sok tudás elveszett az idők során, nyilván erre újra rá kell jönni.

Nem, egyáltalán nem gúnyolódtam, valóban nem emlékeztem erre a mesére, bár most, hogy megnéztem és több változatban elolvastam, ismerősnek tűnt a történet. Sőt Szántai Lajos elemzését is végighallgattam, ezt csak azért írom, hogy lásd, komolyan érdekelt a dolog. Igaz, hogy konkrétan nem mondtál semmit az általam felhozott dolgokról, de nekem az jött le, hogy egy anyagtalan létre utalsz. Elnézést, ezek szerint nem jól értelmeztem.

Az előző válaszadónak: Igen én is így gondolok a világ dolgaira, mármint, hogy "a sötétség a fény hiánya, stb" Jézus is ezt tanította. Amit a gonoszság és Isten kapcsolatáról írsz, az azt feltételezi, hogy Isten hadakozik azzal az erővel amit tulajdonkép maga hozott létre. Ha rosszul látom, javíts ki kérlek.

"Te tényleg azt hiszed csak azért mert használunk modern eszközöket mindenki tudja is hogy működik? "

Nem hiszem ezt, bár jó lenne, ha így lenne. Akkor kevesebb lenne a szellemes-démonos-csillagképes kérdés is az ezotériában, és Magyarország tényleg jobban teljesítene.

"És az a rengeteg tudós akikre utalsz. Ők is csak egy egy szakterületet ismertek, nem ismerték az összeset annyira, hogy professzorai legyenek. Nem lehet, annyira sok tudásunk van a világról, hogy azt egy ember nem képes így megérteni és felfogni. "

Ez igaz, de azoknak a tudósoknak nem is volt szükségük arra, hogy mindent ismerjenek.Nem is ismertek mindent, csak - ahogy te is írtad - a saját szakterületüket. De ez is bőségesen elegendő volt ahhoz, hogy egyrészt megélhessenek, másrészt hogy előrébb mozdíthassák a világot.

"Lehet, hogy józsibácsi a modern eszközök lehetőségeit élvezi, de a telefonom nem fogja soha megmondani, hogy mi a helyes és mi nem."

Ma már elolvashatod mobiltelefonon is a Bibliát, ami megmondja neked, hogy mi helyes és mi nem :) Végeredményben maga a könyv is csak egyféle információhordozó eszköz, akárcsak a mobiltelefon. A lényeg nem a könyv, hanem ami benne van leírva, és ez igaz a mobiltelefonon olvasott verzióra is.

"Az autóm soha nem fogja megmondani mi az élet értelme,"

Kezeljük helyén a dolgokat. A Bibliád sem fog főzni rád, vagy nem visz el A-ból B-be. Viszont az autó hozzásegít, hogy eljuthasson hozzád a Biblia üzenete ;)

"a számítógépem nem fogja megmutatni nekem az élet misztériumait, a halál, halandóság és a születés misztériuma. "

Mi mondja meg neked, hogy mi az élet misztériuma? Egyáltalán, mi az élet misztériuma?

Hopp, véletlenül elküldtem... Itt a folytatás.

"És bármily kényelmessé is tesszük életünket, bármily nagy találmányokat használunk a tudomány mélyen halgat a nem látható világról."

Nem tudom, mit értesz "nem látható világ" alatt. Ha az érzelmeket, akkor tegyük hozzá, hogy a tudomány MÉG nem tudta feltárni ezek hátterét a kellő mélységben. Ha viszont valamiféle szellemvilágot, akkor az nincs is bizonyítva. Lehet hinni benne hogy létezik, de erre semmiféle objektív jel nem mutat. Persze, ettől még létezhet, de az ember az csak egy nagyon általános valami, nagyon általános érzékszervekkel. Sokkal jobb minőségű, sokkal érzékenyebb "érzékszerveket", érzékelőket, műszereket tudunk ma már készíteni, mint amilyenekkel az ember van felvértezve. Mégsem leljük nyomát műszereinkkel semmiféle szellemvilágnak, "nem látható világnak".

Szóval hinni lehet a létezésében, de hitelt érdemlően bizonyítani ezeddig nem sikerült azt.

"Az érzelmeket biokémiai folyamatoknak tételezi fel és ennyi. Tehát Józsi bácsi nem is szereti a lányait,"

Az, hogy egy más jellegű magyarázatot adunk egy jelenségre, még nem fogja magát a jelenséget megszüntetni, semmissé tenni. Tehát attól, hogy a tudománynak sikerül biokémiai folyamatok útján magyarázatot adni a szeretet nevű érzelem jelenségére, attól még Józsi bácsi ugyanúgy fogja szeretni a lányait, mint annak előtte - akár képes megérteni ezt a tudományosabb magyarázatot, akár nem.

"Én nem vitatom a tudomány eredményeit, mert nagyszerűk. Bár az élet szempontjából épp oly feleslegesek is. De használom, mert rá vagyok kényszerülve. Nekem is kell telefonálnom aponta sok órát, munkába járnom, stb. "

Na látod csak, akkor mégsem olyan haszontalan az élet szempontjából. Hiszen rá vagy kényszerülve ezek használatára, ha élni akarsz.

Helyesebben nem is vagy rákényszerülve, csak úgy érzed. (Az érzelmek sok szempontból megbízhatatlanok, gyakran becsapnak. Ez köszönhető érzékszerveink tökéletlenségének.) Élhetsz te ezek használata nélkül is. Sokan teszik is, pedig szerintem nem különbek nálad, mint ahogyan te sem vagy különb náluk az által, hogy autót meg mobilt használsz. Tehát te is tudnál úgy élni, mint a mobiltelefon és autó nélkül élők, és ők is képesek lennének úgy élni, hogy használnak autót és mobilt. Ergo se te nem vagy rákényszerítve, hogy ezeket használd, se ők, hogy ne használják. Egyedül az ember állít saját maga elé ilyesféle korlátokat, és korlátozza be önmagát a maga kis világába (ép és egészséges emberekről beszélünk).

"De azt vitatom, hogy a tudomány bármit is mondani tudna az életről. "

Bizony rengetetg dolgot tud mondani róla, amit tudományon kívül vagy tapasztalatszerzés útján tudnál csak meg, vagy sehogy. Persze, más szempontok szerinti dolgokat tud mondani a tudomány az életről, mint a Biblia, vagy más efféle könyv. De bizonyos szempontok szerint a Bibliában is tudományos dolgok iws vannak leírva. Mindazon tapasztalatok, amelyeket eleink már megtapasztaltak az élettel, az érzelmekkel kapcsolatban.

"Persze részekre szedve elolvashatom én a biológia könyvet vagy a kémia könyvet, de még pszichológia könyvet is, de akkor sem fogom jobban érteni a világot."

Ha el sem olvasod ezeket a könyveket, akkor biztosan nem. Viszont ha igen, akkor meglepődnél, hogy mennyire kevéssé misztikus az élet, mint amennyire most gondolod (legalábbis amennyire kitűnik az írásodból, hogy gondolod). De ehhez sok kémia és biológiakönyvet (és sokminden más könyvet is) kell elolvasni, az azokban lévő dolgokat értelmezni tudni, a természet összefüggéseit felfedezni, megérteni. Hidd el, teljesen másképp tekintenél utána a világra, amely körülvesz. És nem, nem felejtenéd el ettől, hogy mi a szeretet. Csak egy kicsit jobban értenéd a működését, és kevésbé tűnne misztikusnak a léte.

"Az előző válaszadónak: Igen én is így gondolok a világ dolgaira, mármint, hogy "a sötétség a fény hiánya, stb" Jézus is ezt tanította. Amit a gonoszság és Isten kapcsolatáról írsz, az azt feltételezi, hogy Isten hadakozik azzal az erővel amit tulajdonkép maga hozott létre. Ha rosszul látom, javíts ki kérlek."

A 29-es válasz óta én válaszoltam csak név nélkül :) Szóval úgy értelmezzétek / olvassátok, hogy azt egy ember írta.

Akkor ezek után odaírom majd a hsz után, hogy anonymus, és akkor tudni fogjátok, hogy az enyém. Egyébként a nickemet is mutathatnám, az meg anonimail01 :D Szóval egyre megy...

---

Isten hadakozik azzal az erővel amit maga hozott létre.

Ezt én nem teljesen így látom, értelmezem. Alapvetően a gonosz és Isten különnemű, nem egyek, nem ered sem a gonoszból a jó, sem a jóból a gonosz, tehát így vélhetően semmi közük egymáshoz.

Azzal viszont igen is egyet tudok érteni, hogy a gonosz irigysége révén megtámadta a fény birodalmát, amely találkozás mint esemény hozta létre a két világ keveredését. Ez a mi világunk. Ezért kettős a világunk.

Az érdekesség az, hogy úgy egyébként a jin-jang -ot tanulmányozva azt kellene feltételeznünk, hogy az Isten és a Gonosz az egy egyenlő erejű szellemi lény. De a helyzet az, hogy ez téves állítás. A Jin - Jang értelmezésünkkel van probléma. Mivel még a fizikai világban is Istennek mint élet teremtőnek és életet fenntartónak, mindig nagyobb az ereje, mint a gonosznak.

Miben lehet ezt látni. Fordulhatunk a tudományhoz és azon belül a biológiához. Kutatók sokasága ismeri azt a tényt, hogy alapvetően a világegyetemben minden részecske, a lehető legkisebb energiaállapotra törekszik. Vannak amelyek egy idő után beállnak egy egyensúlyi helyzetbe, de amint lehetőségük van, azonnal leadják az energiájukat. És itt jön az érdekesség. Az élet nem ilyen, az élet folyamatosan növekszik és nem áll meg az egyensúlynál, pont hogy ott kezdődik. Az életet egy olyan energia mozgatja, de jobb szó erre, az erő, amelyet nem lehet megmagyarázni.

Ha csak materiálisan gondolkodunk, akkor totálisan nincs értelme az életnek, az élet nem azért nem alakulhatott ki Isten nélkül, mert nincs véletlen, vagy mert nem elég jó a statisztika, hanem annál az egyszerű oknál fogva, hogy Isten nélkül nincs semmilyen erő, amely képes lenne arra, hogy ösztönözze az anyagot, hogy az magasabb és magasabb energiaállapotokat érjen el.

Nos amire ki akartam jukadni:

1, A világot nem Isten alkotta és nem is a Gonosz vagy Sátán tök mindegy. A világ kialakulása egy olyan eseménynek a következménye, amely a két erő találkozásakor keletkezett.

2, Isten nem hadakozik semmivel, mivel Isten hatalmasabb annál minthogy neki hadakoznia kelljen. Így egyet tehet csak, mikor összetalálkozik a gonosz erővel, egyszerűen föláldozza önmagát.

Jézus pontosan ennek a folyamatnak a példamutatója volt. Az írástudók és farizeusok irigyek voltak rá, mert jobban ismerte az írást mint ők, az elpusztítása érdekében összekovácsolódott a gonosz (erről korábban írtam, hogy a gonosz ideiglenesen el tud indítani egy folyamatot a kiteljesedés irányába), de elveti önmaga pusztulását, amikor barabást szabadon engedik. A végén meghal Jézus, de hogy? Tudjuk utólag, hogy Isteni hatalommal rendelkezett megtehette volna, hogy leszáll a keresztről és felpofoz mindenkit, aztán pedig helyre teszi a világot. De nem ezt teszi. Feláldozza önmagát. Ennek pedig végkifejlete, hogy feltámad.

Tehát itt én szememben a teljes kozmikus küzdelem játszódik le utolsó napjaiban.

---

Erre utaltam a noé történeténél is. Istennek szándékában állt megmenteni a világ azon részeit, amelyekben még van fény, tehát van élet és érdemes azt megmenteni. Ha tudjuk, hogy a történetben az állatok a csillagképek, akkor feltételezhető, hogy itt arról van szó, hogy a világegyetemben igen is nagyon sok az élet, amelyet Isten meg kívánt őrizni. Noé pedig mint egy látomás éli meg mindezt. Ám noé meggyőzi az Istent, hogy ne vegye el védő erejét a Földtől, az embertől, adjon még egy esélyt, van még jó a világban, és a legkisebb jóból is kivirágozhat a fény.

A látomás végeredménye, hogy fiait megáldja és szétküldi a világban egy programmal, amelyet be kell tölteniük. Ezért lehetséges az, (nagy szkeptikusok figyeljenek), hogy szétszélednek és a világon mindenfelé újabb emberekkel találkoznak. Mi tán ők nem pusztultak el? :)

Ahogy sceptic mondta, a világról nagyon sokat lehet megtudni, amikor az ember a kezébe vesz egy tudományos könyvet. A helyzet az, hogy lehet azért vagyok szerencsés helyzetben, mert engem a tudomány tett vallásossá :D

Ez az igazság. Egyszerűen minnél többet olvastam és minél világosabban láttam a világ működését annál többször csengett vissza a fülembe a biblia szavai. És elárulhatom, én is ismerem Pap Gábort, Szántai Lajost, jó pár könyvet elolvastam tőlük, és előadásaikat is néztem már, mondhatom engem meggyőztek, én totálisan egyet értek velük, eddig még semmiben nem csalódtam velük kapcsolatban. Az elején még szkeptikus voltam velük szemben, de utánajártam a hivatkozásaiknak és minden úgy volt, ahogy elmondták. Egyszerűen azt kell mondanom, nem a magyarság, a világ hálás lehet munkájukért!!

Anonymus