A hívők mivel magyarázzák az egyértelműen Noé bárkája ellen szóló érveket?

"Így aztán a végső kérdés az, hogy hogyan fogsz meghalni. Boldogan, mert tudod, hogy a halál után is van élet, és folytatni fogod, vagy rettegve, hogy úristen, mennyi mindenről lemaradtál, és milyen sok mindent nem csináltál még az életedben és nem fogod látni a jövő találmányait, és ez a rettegés ez az elmúlástól való félelem fog benned lenni életed utolsó pillanataiban."

Ez jó párhuzam, de félrevezető, megint olyan tipikus faramuci vallásos gondolkodás. Mert ugyanezt a kérdést úgy is fel lehetne tenni, hogy "... boldogan, mert egy nagy csomó mindenféle ismeretet szereztél a téged körülvevő világ mibenlétéről, működéséről, mert megértetted annyira, hogy képes voltál saját magad is összefüggéseket felfedezni a világgal kapcsolatban, vagy rettegve, hogy Isten nem a jók közé fog sorsolni, így a pokol kénköves bugyraiban fogod végigszenvedni a halál utáni létedet, és az ettől való félelem fog benned lenni életed utolsó pillanataiban."

Ugye mennyire másként hangzik? Pedig gyakorlatilag ugyanazt mondja. A lényeg, hogy ne rettegésben teljenek el életed utolsó órái attól, amit még nem sikerült átélned, hanem örömben attól, amit sikerült átélned, véghez vinned. Kinek ez, kinek az jelenti az élet szépségét, nem vagyunk egyformák. És ez így van jól, szerintem.

Sceptic, ezt te sem gondoltad komolyan. Miért van az, hogyha vitázunk valamiről, akkor nem a normális állapotot tételezzük fel, hanem a szélsőségeket, a devianciát, a kivételeket. Most komolyan, magunkat már csak mint kisebbség tudjuk definiálni?

Tény, hogy van aki bekajálja a pokol dumát és retteg, hogy odakerül, tény, hogy valakit boldoggá tesz hogy megismerte a világot amennyire embertől kitelik. Ezek tények, ezzel nem lehet vitázni, de könyörgöm, ezek a kivételek. Ezer emberből 10 ha van ilyen.

Jóskabácsi aki dolgozott egy életet a gyárban mire lesz kíváncsi? Volt e értelme az életének. Volt e értelme, hogy ő, egy komoly szinten a családjáért feláldozta azt, hogy körbeutazza a világot, feláldozta szabadidejét, amit a kaszinóban dögös bilák társaságában tölthetett volna, hogy a gyerekeivel játszon.

Élete utolsó napján megkérdi:

Tudomány! Mi lesz halálom után? Válasz: Semmi, eltűnsz a létezésből a tested meg szét fog rohadni a földben.

Vallás! Mi lesz halálom után? Válasz: a mennyek országába kerülsz, és megkapod jutalmad önfeláldozó életedért.

A két dolog le van egyszerűsítve, ezt lehet cifrázni, bonyolítani és könyvet írni róla. De ettől még a valóság ennyire brutál egysuerű lesz.

És tök lényegtelen, hogy van e menyország. Az egyik legalább értelmet ad az életnek, a másik értelmet még nem tudott adni, csak tömény ismeretet, amire kb. egész életedben semmi szükséged.

#22: az a tömény ismeret, amit a tudomány képes nyújtani számodra, azon alapul az egész életed gyakorlatilag. Megint el lehetne kezdeni a felsorolást a mobiltelefontól és számítógéptől kezdve a járműveken át a víz- és áramvezetékeken és az összes létező háztartási és ipari készüléken keresztül egészen az asztalra kerülő ételig gyakorlatilag mindent. Ezekből semmi sem lenne, ha nem lenne tudomány, nem tudnál szórakozni, moziba járni, filmet nézni, de még könyvet se olvasni esténként kikapcsolódásképp, ha a tudomány nem találta volna fel ezeket a dolgokat. Csak már olyannyira teljesen természetessé váltak, annyira magától értetődőnek tűnnek ezek a dolgok, hogy észre sem vesszük hogy léteznek, bele sem gondolunk, hogy mennyi mindent kellett feltalálni-felfedezni ahhoz, hogy egyáltalán létezhessenek.

Ahhoz, hogy Józsi bácsi a gyárban dolgozhasson, amiből ellátja a családját, gyermekeit, ami értelmet az a mindennapjainak, már ehhez kb. ezer korábbi tudósnak, feltalálónak és kutatónak kellett életen keresztül ténykednie, és akkor talán még nem mondtam sokat.

Persze, vannak, akik szeretik hazugságban leélni az életüket, és még boldoggá is teszi ez őket, de szerintem pont hogy ezeknek kellene kisebbségben lenniük. Lehet, hogy ez a probléma a világgal, hogy ők vannak többen.

Ez a hit/nem hit kérdés érdekes. Jó dolognak tartom a tudományt, és ma már nélkülözhetetlennek a technológiai vívmányokat. Ma már nem tudnánk a technika vívmányai nélkül élni. Mi az, ami visszavetne minket a 18.-19. századba? Ha valahogy megszűnne az áramszolgáltatás az egész világon, helyrehozhatatlanul.

Ugyanakkor, a technológia elhozta nekünk az áldott rohanó életet is. Annyira felgyorsult a világ, hogy egyre kevesebben tudják felvenni a lépést, egyre többen "maradnak le" a versenyben.

Aztán elhozta nekünk azt a világot is, amelyben pénz nélkül halálra van ítélve az ember. Gondoljunk bele, ha valamelyikőtöknek teljesen elfogyna a pénze, és nem lenne többé neki! Kezdetben lopkodnia kellene, majd vagy börtönben végezné, vagy temetőben!

Dédapáim idejében nagyon ritkán állt pénz a házhoz! Cserekereskedelemben éltek. Dédapám zöldségeket termelt, és búzát kapott cserébe. Vagy egy véka búzáért kapott 8 malacot!

Ma ilyen nincs! Ma a pénz a hatalom! Sajnos a technológia és a pénz hatalma mindig is olyan emberek kezében volt, akik olyan világot találtak ki, amelyben mindenkinek hajszolnia kell a pénzt, hogy minél többet adózhasson! Minél több közüzemi díjat fizethessen, és a reklámokkal szinte megerőszakolják az emberek agyát, és szinte korbáccsal kergetnek, hogy vásárolj, zabálj még többet, mert hamarosan megbetegszel, és akkor majd gyógyszerekre kell a pénzed, azt követően pedig hamarosan megdöglesz, és kell a pénzed a temetésre! El fogsz rohadni, és semmi sem marad utánad, csak foszló emlék néhány ember agyában! Éppen ezért harácsolj, taposs, mert egyszer élünk, és rövid az élet!

Korábban az emberek kimentek dolgozni a mezőre, szép lassan, mindenki a saját tempójában dolgozott. Nem volt rabszolgahajcsár, aki vigyázott arra, hogy nehogy megállj pihenni, vagy ha lejárt a 30 perc ebédidő, akkor visszahajtott dolgozni, hanem szépen mindenki a maga módján járult hozzá a munkához, a közösségépítéshez. És vasárnap az emberek elmentek templomba, mert tisztelték Istent. Megnyugvást adott nekik, és tudták, hogy a mennybe fognak kerülni a haláluk után. Szerintem nagyon kevesen voltak azok, akik attól rettegtek volna, hogy a pokolban fognak kikötni! Szerintem még azokban az időkben is bolondoknak nézték a józan emberek ezeket a "rettegőket". Hiszen mindenki bízott Istenben.

Manapság számos hitbéli lehetőség adott számunkra. Távol- vagy közel-keleti, a Bibliánál is sokkal ősibb hitrendszerek mutatják meg, hogy van más lehetőség is a biblián kívül! Az ősi, az idő homályába vesző tradíció pedig megmaradt; a biztonságot nyújtó hit, amelynek köszönhetően nem kell mindanáron rohanva leélned az életed, hanem választhatod a szeretetet, a nyugodt családi életet, ahelyett, hogy az anyagi javak íly értelmetlen, hisztérikus felhalmozására törekednél.

Igen. Egyértelmű a különbség e két felfogás között! Vagy eszeveszett munka a felhalmozás érdekében, hiszen a földben elrohadás démoni víziója kísért nap mint nap, vagy a békés, lelassult, családcentrikus élet, amelyben a lélek örökléte nyújt biztonságos vigaszt az embereknek!

Lehet választani!

Sceptic, elbeszélsz a tények mellett. Tudósnak lenni és a tudomány által kifejlesztett eszközöket használni két külön kategória.

Te tényleg azt hiszed csak azért mert használunk modern eszközöket mindenki tudja is hogy működik? Mond megbhány százaléka a technokrata emberiségnek tud áramkört készíteni? Hány százalék képes alaplapot létrehozni? És azt programozni? De ne legyen ennyire bonyolult, legyen egyetlen egyszerű program elkészítése.

Vagy ok, lehet te értesz hozzá, de akkor mond meg, hogyha leveszek a polcról egy doboz kólát és felolvasom mi van benne, az emberek hány százaléka fogja érteni, hogy milyen kémiai vegyületek vannak benne? És ha értik is, mennyien fogják tudni azt hogy ezeknek az anyagoknak.milyen élettani hatásaik vannak, más anyagokkal milyen kémiai reakcióba lép stb.

És az a rengeteg tudós akikre utalsz. Ők is csak egy egy szakterületet ismertek, nem ismerték az összeset annyira, hogy professzorai legyenek. Nem lehet, annyira sok tudásunk van a világról, hogy azt egy ember nem képes így megérteni és felfogni.

De a többség idáig sem jut el, hogy egyetlen szaktudományt megértsen professionális szinten. Éppen ezért a józsi bácsi példa él tovább. Lehet, hogy józsibácsi a modern eszközök lehetőségeit élvezi, de a telefonom nem fogja soha megmondani, hogy mi a helyes és mi nem. Az autóm soha nem fogja megmondani mi az élet értelme, a számítógépem nem fogja megmutatni nekem az élet misztériumait, a halál, halandóság és a születés misztériuma.

És bármily kényelmessé is tesszük életünket, bármily nagy találmányokat használunk a tudomány mélyen halgat a nem látható világról. Az érzelmeket biokémiai folyamatoknak tételezi fel és ennyi. Tehát Józsi bácsi nem is szereti a lányait, csak azért áldozza fel életét értük, mert biokémiai folyamatok, amelyet szeretetként írunk le, erre ösztönzik, sőt, erre kényszerítik.

Én nem vitatom a tudomány eredményeit, mert nagyszerűk. Bár az élet szempontjából épp oly feleslegesek is. De használom, mert rá vagyok kényszerülve. Nekem is kell telefonálnom aponta sok órát, munkába járnom, stb.

De azt vitatom, hogy a tudomány bármit is mondani tudna az életről. Persze részekre szedve elolvashatom én a biológia könyvet vagy a kémia könyvet, de még pszichológia könyvet is, de akkor sem fogom jobban érteni a világot.

Ma is van cserekereskedelem, csak ma hangzatos nevén barterüzletnek hívják. Sőt, egyre inkább virul a dolog, talicskáért búvárszivattyút, abroncsgarnitúráért betonkeverőt, porszívóért ágyat, robogóért malacot, kerti hintaágyért fűnyírót cserélnek. Amióta megjelent a pénz mint értékmérő, azóta halálra van ítélve (vagy nem) az ember nélküle.

Nem kötelező árammal, vezetékes vízzel élned, fűteni lehet fával is. Sőt, radiátorokat, csöveket cserélhetsz ma is terményre, haszonállatra, így még akár "modern" gravitációs központifűtésed is lehet. Vizet húzhatsz kútból, sokfelé iható, legfeljebb forralás után (az országban sok olyan falu van, ahol még mindig nincs vezetékes vízhálózat kiépítve), artézi kút fúratása után pedig tisztább vized lesz, mint ami a fővárosban a csapból jön. Sok tanyán ismeretlenek is ezek a fogalmak, az ott lakók felesleges városi flancolásnak tartják az áramot, a vezetékes vizet, főleg a gázt.

"a reklámokkal szinte megerőszakolják az emberek agyát, és szinte korbáccsal kergetnek, hogy vásárolj, zabálj még többet, mert hamarosan megbetegszel, és akkor majd gyógyszerekre kell a pénzed, azt követően pedig hamarosan megdöglesz, és kell a pénzed a temetésre!"

Én a világ rohanóbb felében élek, de egyáltalán nem érzem ezt. Ha reklám jön, átkapcsolok vagy lehalkítom, de utóbbi években már inkább nem is nézek tévét. Vagy ha igen, már kialakult egyfajta szelekció az agyamban, a reklám egyik fülemen be, másikon ki. Végignézek egy egész reklámblokkot, és 3 perccel utána már egyetlen egy terméket sem vagyok képes felidézni, amiről szó volt benne. Boltban sem a reklámozott termékeket választom, tehát ez a tudat alatti dolog sem működik nálam. Egyedül lennék ezzel? Nem hiszem. Biztosan más is van így ezzel.

"Nem volt rabszolgahajcsár, aki vigyázott arra, hogy nehogy megállj pihenni, vagy ha lejárt a 30 perc ebédidő, akkor visszahajtott dolgozni, hanem szépen mindenki a maga módján járult hozzá a munkához, a közösségépítéshez."

Egymást hajtották az emberek, mert rá voltak kényszerülve. Ha nem tették volna, akkor nem lett volna elegendő termény, és februárban már éheztek volna. Ez hosszú évtizedek, évszázadok alatt megtanulták, és nagyon vigyáztak arra, hogy ne legyen lógás. Ki nem dolgozik, ne is egyék, biztosan ismered ezt a mondást. És aki nem dolgozott, annak bizony felkopott az álla éhen, a többiek pedig épp csak annyit adtak neki, hogy kibírja a következő idényig, melóig. Mindenki a saját kárán tanulta meg, ha nem dolgozik, akkor bizony éhen marad.

"És vasárnap az emberek elmentek templomba, mert tisztelték Istent."

Vagy gyakorta inkább attól féltek, hogy a falu a szájára veszi őket, ha nem mennek el az istentiszteletre. A szemmel verés, a megszólás nagy kordában tartó erő volt akkoriban.

"Szerintem nagyon kevesen voltak azok, akik attól rettegtek volna, hogy a pokolban fognak kikötni!"

Én abból tudok kiindulni, amit a két nagymamámtól hallottam kiskoromban. Mindketten vallásosak voltak, az egyikük elég mélyen. De mindketten féltek a pokolba kerüléstől, és ugyanezt hallottam a barátnőiktől, ismerőseiktől is. Mind ezzel riogattak kiskoromban, ha valami rosszat tettem, vagy elúntam a misét és mással kezdtem szórakoztatni magam.

"Az ősi, az idő homályába vesző tradíció pedig megmaradt; a biztonságot nyújtó hit, amelynek köszönhetően nem kell mindanáron rohanva leélned az életed, hanem választhatod a szeretetet, a nyugodt családi életet, ahelyett, hogy az anyagi javak íly értelmetlen, hisztérikus felhalmozására törekednél. "

Ezt ma is megteheted, nem szükséges részt venned az élet rohanó felében, és még csak istenhívőnek vagy vallásosnak sem kell lenned hozzá. Ugyanakkor vallásosan is élhetsz rohanó életet, sokan teszik is. Ergo nincs összefüggés a vallás és a rohanó élet között.

"Egyértelmű a különbség e két felfogás között! Vagy eszeveszett munka a felhalmozás érdekében, hiszen a földben elrohadás démoni víziója kísért nap mint nap, vagy a békés, lelassult, családcentrikus élet, amelyben a lélek örökléte nyújt biztonságos vigaszt az embereknek!

Lehet választani!"

Ez a vég legfeljebb számodra tűnik ilyen démoninak, én teljes mértékben ki vagyok békülve a földben elrothadás vég gondolatával. Nem érzem se démoninak, se félelmetesnek, se semmiféle más szempontból hátrányosnak ezt a véget. Teljesen természetes vég, ahány ember csak megszületett eddig, halála után minddel ugyanez történt. Ellenben legalább nem kell áltatnom magam nap mint nap bizonyítatlan és bizonyíthatatlan mesékkel ahhoz, hogy jól érezzem magam a bőrömben, a világban :)

Szóval igen, ha csak ezt a két lehetőséget ismered, akkor biztosan jobban esik az önáltatás. De valójában nem csak ez a két lehetőség létezik, a világ ennél sokkal árnyaltabb, sokrétűbb, összetettebb, szebb, színesebb. Valóban lehet választani, de nem csak az általad felvázolt két verzió létezik. Élhetsz úgy is, hogy boldog családi életed van rohanás nélkül, és mégis rettegsz az elmúlástól, és élhetsz úgy is, hogy a rohanó életet választod, mégsem tűnik olyan démoninak a földben elrothadás víziója. Hiszen nem tűnsz el, a testedet alkotó atomok ugyanúgy részei maradnak a világnak, ugyanúgy tovább élsz, ugyanúgy részt veszel a világ további létében, csak más formában. Részévé válsz mindannak a szépnek és jónak, ami csak létezik a természetben, és ez annyira megnyugtató érzés :) És még csak nem is önámítás, hanem a bizonyítható valóság.

Sceptic!

Csak mi ketten bizonyítani tudtuk a párhuzamos valóságok létét! Ugyanis homlokegyenest másként tapasztaltuk meg a világot! Az sincs kizárva, hogy világaink annyira távoliak és furcsák és megismerhetetlenek a másikunk számára, hogy ha nem létezne a gyk, tudomást sem vehetnénk e másik univerzumról! :)

Sarx-narval: A helyzet az, hogy ez a kérdés nem új, és nem egyedülálló. A régi embereket is foglalkoztatta a halhatatlanság. Rengeteg olyan legendát, történetet ismerünk, ahol valaki a halált akarja legyőzni.

Erre van egy nagyon szép magyar népmese. A halhatatlanságra vágyó királyfi.

A mesében találkozik sok lénnyel, akik hatalmas időben gondolkodnak. Egyik az egy vaddisznó, amely a világ összes hegyét egyenesre akarja dúrni és utána meghal. A világ összes hegyét? Hát az iszonyatosan sok idő. Aztán találkozik egy madárral, amelyik az égig érő fának a leveleit csipkedi, és ha lecsipkedte mindet, meghal. A királyfi megint megdöbben, hát az már szinte egy beláthatatlan idő, de annak is van vége. Ezért megy tovább. És elérkezik egy tündérhez, a halhatatlanság palotájába. Eltölt ott egy éjszakát, és másnap hazamenne apjához, hogy elmesélje megtalálta a halhatatlanság várát. De mit mond a tündér: hova mennél királyfi? Már nem is emlékeznek rád, hisz már a világban 10.000 év is eltelt.

A királyfi azért mégis visszatér és látja, hogy már semmi nincs a világban, a hegyek kilapítva, az égig érő fa levelei lecsipkedve, a víz elöntötte a szárazföldet, minden lott. És találkozik a halállal, aki azt mondja: Hát itt vagy, idejét se tudom már, milyen régen kereslek.

Olvasd el gyönyörű mese és nagyon tanulságos. A halál a saját halandóságunk, a halál az idő. Ezért ábrázolják csontvázként. Nem azért mert úgy de félelmetes, és lehet vele a gyerekeket ijesztgetni. Azért mert öreg. Olyan öreg, hogy már se húsa, se bőre, csak csont.

Szóval ezt az öröklétet csak emberi mivoltunkban tudjuk mérni, ott nincs értelme az idő fogalmának.

Napfonat. Ne keverjük össze a fogyasztó tömeg kialakulását egy technokrata társadalommal.

A technológiát mindig először fegyverkezésre használják és hadi célokra. Csak később találja meg helyét a polgári életben. Elmondták a napelemekről is. Addig nem fog elterjedni a földön, amíg a hadiipar el nem kezdi használni, mert a hadiipar akkora méreteket endel be, hogy beindul a tömegtermelés és annyira olcsó lesz az előállítás, hogy egy egyszerű embernek is elérhető áron tudják kínálni.

Az, hogy az emberektől elveszik a hiter és felesleges, haszontalan deriválásra tanítják őket magával vonzza azt, hogy a városi ember nem tudja már hogy kell állatot tartani, hogy kell növényt termeszteni, ezért alapvetően önmagát teszi az emberek többsége kiszolgáltatottá.

A pénz régen is volt. De annak mindig volt valamilyen fizikai korlátja, mint pl. az arany tartalék. Vagy pl. Magyarországon minden évben új pénzt adtak ki és a régit becserélték és kivonták a forgalomból. A hamisítás és az infláció a spekuláció akkor is létezett. Csak akkor még nem hagyták ezt a dolgot elmérgesedni ma már szándékosan hagyják.

---

Nade hogy ne kanyarodjunk el nagyon a témától.

Scepti, itt arra akartam rávilágítani, hogy a tudománynak van egy halmaza, a vallásnak is van egy halmaza, és e két halmaznak van metszete. A helyzet az, hogy e metszetben lévő dolgokkal mindkét oldal foglalkozik és pedig úgy, hogy csak a saját halmazából indul ki.

Én pedig azt mondom ez hibás tényállás. Vannak dolgok, amelyeket csak az egyik, csak a másik halmazból szabad értékelni, viszont a közös részben mindkettőnek van létjogosultsága és a kettő együtt adhat választ.

Ilyen például az új Darwin irányzat, ami az Inteligens tervezés lehetőségét feltételezi. Tehát igen van evolúció, de az nem véletlenszerű, hanem tudatos.

Èn ennek a híve vagyok. Nem kell ezt sem elfogadni. De pont ezért látom a tudomány hiányosságait és a vallás hiányosságait is.