Szerintetek érdemes vitázni egy kreacionistával?

Érdekes, hogy milyen sokat hisz az ember egy olyan erőről, ami csak azoknak "létezik", akik hisznek benne.

Az ilyen szubjektív látásmód pedig nem sokra tartandó.

Derék (vagy inkább aggasztó) dolog, hogy ilyen sokan hisznek egy gondoskodó, irányító erőben, de hit ide vagy oda, attól még nem fog létezni. Ha tényleg lenne egy ilyen erő/személy, akkor bármikor megmutatható lenne, de az emberek még a természetesen megtörténő folyamatoktól sem képesek megkülönböztetni.

"Természetesen a Világ tele van olyan csodákkal, amely intelligens tervezés, vagy teremtés nélkül nem jöhetett volna létre!"

Ilyenkor vetődik fel a kérdés, hogy aki egy ilyen Világot képes teremteni, az hogyan jött létre?

Aki világot képes teremteni, az "teremtés nélkül nem jöhetett volna létre". Így folytathatnánk a végtelenségig, de előbbre ezzel nem jutnánk.

Ez a baj Isten létezésével, a mi világunkat, felületesen, de meg tudjuk magyarázni (mindent meg lehet válaszolni azzal, hogy "Isten teremtette", de lássuk be, ezzel vége az okfejtésnek és válaszkeresésnek), de Egy láthatatlan világra vonatkozó kérdésekkel ugyanúgy semmire nem megyünk. Ezzel inkább még messzebb kerülünk a világ keletkezését illető kérdéssekkel.

Isten léte felesleges.

Régen sokkal nagyobb volt a vallások közötti egyetértés illetve átmenet. A korai kereszténység hívei úgy tartották, hogy a térítést annak megfelelően kell végrehajtani, hogy a megcélzott vallásban meg kell keresni ugyan azon motívumokat, amelyek a kereszténységben megtalálhatók és azokat a kereszténység hiedelmeire kell kicserélni. Így aztán ennek okán a "pogánynak" tartott nap - éjj fordulót Jézus születését tették, míg a feltámadás napját pedig a nap - éjj egyenlőséget meghagyták Jézus feltámadása napjára. Holott azt a hivatalos teológia (valláskutatás) is elismeri, hogy valójában Jézus ugyan azon napon halt meg, amikor született. Ez egyébként egy prófétai szokás vagy szakmai ártalom, de onnan lehet felismerni az "igaz" prófétákat, hogy azon napon ölik őket, amikor születtek.

Ez csak mára durvult el ennyire, hogy meg inkább késő középkorra, hogy csak az írás és aki nem fogadja el az halál fia. Mára pedig eléggé agresszívek lettek a vallások. Ennek sajátos okai vannak, ebbe nem mennék bele, mert akkor Anti jelzőt rögtön megkapnám. De persze a másik oka az, hogy dogmatizálni kezdték a vallást.

---

Miért a kereszténységgel jönnek és miért nem mással. Ahogy te is írtad, egyrészről mert ez a kultúrkörnyezet. A másik pedig azért, mert bár nagyon sok vallás van a világon az egyetlen vallás a kereszténység, amely nem csak ígéri a túlvilági létet és a mennyekbe való bejutást (vagy nirvánába), hanem van egy olyan prófétája, tanítója, aki meghalt és feltámadott. Méghozzá a saját testében. Így adva bizonyságot arról, hogy az amit tanított az élő Istennek tanítása.

Most itt félretehetjük, hogy igaz e vagy sem, csupán a kérdésre óhajtottam válaszolni, hogy miért hisznek oly sokan a kereszténységben.

---

Felesleges Isten? Nocsak, szerintem pedig soha nem volt akkora nagy szüksége a világnak Istenre, mint manapság. És itt nehogy azt hidd, hogy arra kell gondolni, hogy majd jön Isten és megmondja Orbán Viktornak, hogy "Ejnye bejnye Viktor Viktor... hát nem ezért teremtettelek"...

A helyzet az, hogy a kegyelem az amire szüksége van az embereknek. Egy fontos kérdést mindig feltesznek Istennel kapcsolatban. "Miért nem mutatja meg magát", vagy "Miért nem szól közbe a történéseknek".

Nos a helyzet az, hogy nézzük a dolgot az ő szemszögéből. Most leegyszerűsítve a képletet legyen jó ember és rossz ember. Alapvetően a jó ember örök életű lesz halála után, a rossz ember pedig elkárhozik (megszűnik a létezése). Tehát innentől kezdve ebben az egyszerű képletben feltehető a kérdés, hogy miért is kellene bármibe is beleszólnia Istennek.

Ezt bonyolítva. A Földi lét egyetlen célja, hogy megmutassa Ember tudsz e lenni. Node nehogy azt hidjük, hogy az Emberség a legmagasabb létforma. Az emberség csupán csak egy lehetőség, hogy akkor megmutasd, hogy ki is vagy valójában. De az emberség kimerül a szeretetszolgálatban, illetve az egymás iránti emberségben vagyis az egymás iránti szeretetben. De ezt felül lehet múlni.

Mi ez a felülmúlás? Hát az, hogy én másokat felemelek, akár saját rovásomra. És itt a "saját rovásomra" azt jelenti, hogy akár bele is hallhatok Földi értelemben. No igen, de ma ez megéri nekem anyagilag, vagy sem? Kapok rá valami kamatot?

És kiderül, hogy semmit, sőt, még a Földi létezésed során, azt sem tudhatják, hogy te másokat felemeltél a saját rovásodra. Mert amint felemelsz magad fölé embereket és kiállsz a sajtó elé, hogy te voltál, reflektorfénybe állsz, azonnal elbuktál. Tehát egész életedben titokban marad és senki nem fog megjutalmazni, sőt még beléd is rúgnak, hogy de "h..je" vagy.

Itt említeném meg Szent Miklóst, ugye akit ma "Mikulás" néven emlegetünk. Ő egy pap volt, aki minden évben Miklós napon a város lakosainak ajándékokat tett az ajtajába. Haláláig senki nem tudta, hogy kitől és miért kapják az ajándékokat évről évre, még a vatikán sem jött rá. Mikor megtudták, hogy egyházi pénzeket költött ilyesmire, ki akarták törölni még az emlékét is. A város lakói felzúdulására és akaratának engedve döntöttek a mellett, hogy felszentelik. Emberi minőséget meghaladta, haláláig senki nem tudta, hogy mit tett! Senki nem dícsérte és nem tudta megköszönni neki...

De itt sem ülhetsz le, még mindig van feljebb. Ez az ingyen kegyelem szintje. Nah ez az amit a világ jelenleg 99%-a nem is ért, hogy mi az, hogy "ingyen" és mi az, hogy "kegyelem". Még az ingyen szócskát talán érti, ha azt neki adják, de a "kegyelem"...

Ez az a szint, amikor ott állsz halálos ellenséged felett az teljesen védtelen, a porban fekszik és a kard ott a kezedben és lesújthatsz rá végérvényesen, végleg elintézheted. Az ingyen kegyelem ott kezdődik, hogy nem sújtasz le, hanem lehajolsz és magad fölé emeled. És ezt teszed annak tudatában, hogy amint lehetősége támad, valószínűleg ő meg fog ölni, és nem kegyelmez meg neked, de legalább egyet biztosan soha az életben ne várj tőle. Hogy megköszöni, hogy meghagytad az életét.

De ugye ez a "tudós" világban közhelynek számítanak nem igaz? Végül is az amit jelenleg palesztínában csináltak, hogy földön fekvő megkötözött embereket rugdosnak felfegyverzett katonák, ez az ember jelenleg.

Bocsánat, ez nem emberi viselkedés. Az állat sem pusztítja el fajtársát, de még a zsákmány állatát sem pusztítja ki írmagostól, mert tisztában van vele, hogy a jövője függ attól, hogy van mit enni vagy nincs mit enni. Tehát az ember viselkedése állati szint alatt van jelenleg.

És tudomány ide vagy oda, de ebbe a mélységes sötétségbe azért csúszott bele az emberiség, mert nincs Isten jelen sem az emberek között sem az emberek szívében, már nagyon - nagyon hosszú ideje. És erre még a tudomány rá is tesz egy lapáttal, hogy "Dehát bizonyított, hogy Isten nem létezik".

A tudomány soha nem fogja kitermelni önmagából azt a szellemi szintet, amelyet egy valódi Isten hívő be tud mutatni illetve el tud érni. Ennek legfőbb példamutatója, és egyben követendő példája Jézus volt. Isteni hatalom állt a rendelkezésére, de azt soha nem használta mások ellen csakis másokért!

Ma elég csak politikusnak lenned, nem kell még Isteni hatalom sem az ember kezébe, és máris ott az önzés és a kizsákmányolás. Nah ez az amikor lehetősége lenne sokaknak megmutatni azt, hogy tudnak emberként élni.

A tudomány jó a maga nemében, a baj csak az, hogy erkölcsi alapot csak olyan szinten tud adni, amennyire a "törvények" képesek. Node a törvények megkerülhetők és kijátszhatók. Ezt látjuk a mai világban is. Illetve van egy súlyos hátránya a törvényeknek. Nagyon gyorsan át lehet definiálni a törvényt úgy, hogy IGAZSÁG szolgáltatás helyett JOG szolgáltatás legyen belőle. Ma is ez van. Mi a különbség? Nos az, hogy az igazság nem hogy néha - néha, hanem SOHA nem fog érvényesülni, csak ha a jogosság is éppen véletlenül az igazságot helyezi kedvező helyzetbe. Egyébként pedig jogosságot mindig a több pénz szerez magának, mert ugye az igazság erkölcsöt mér, a jogosság pedig vagyont. Kinek van nagyobb kára. És itt a valós vagy nem valós kár között nincs különbség, a lényeg a kár, az "anyagi" kár.

És itt jön képbe az amit említett itt az utolsó hozzászóló: "Az ilyen szubjektív látásmód pedig nem sokra tartandó."

A baj az, hogy az ember csak és kizárólag szubjektíven dönt még akkor is, amikor "tudományos" megalapozottságúnak tünteti fel. Ez a "Megéri vagy nem éri meg" kérdésköre. Az pedig, hogy megéri e mindig relatív lesz, legfőképpen mindig azt fogom nézni, hogy nekem megéri e. Innentől kezdve pedig szubjektivitás veszi át az irányítást, méghozzá egy önző szubjektivitás.

És ez a tudomány "harcosaira" is egyre jellemzőbb. Szubjektíven ítélik meg a vallásokat nem pedig objektíven. Ha objektíven tennék, akkor belátnák azt, hogy a vallásra az emberiségnek létszükséglete van!

@Napfonat:

"Ezek szerint nem tudod, hogy mit jelent a "bizonyítás" szó."

Tudom. A természettudományban olyan megfigyelés, ami a modell előrejelzéseivel megegyezik, legyen az kísérletes vagy spontán észlelés.

"Ugyanis az ősrobbanás miértjének is egy rakás verziója van"

Az Ősrobbanás esetén a miértre nem az elmélet válaszol, szóval azt felhánytorgatni neki kissé butaság. Csak annyit mond, hogy egy rendkívül nagy energiasűrűségű pontból hirtelen kiáradt az anyag. Nagyon jól leírja például azt, hogy milyen távolságra mit is láthatunk az égen. Megadja az elemek jelenlegi eloszlását, hogy csak két bizonyítékot említsek.

"váltotta ki, honnan jött ez a temérdek energia és anyag, és mi az, hogy addig nem volt univerzum"

Erre a húrelmélet nevű hipotézis próbál válaszolni, nem témája az Ősrobbanásnak. Ne harcolj szélmalmokkal!

"A Marsot - az ősrobbanással és az evolúcióval ellentétben - mindig is látták, tapasztalták az emberek,"

Evolúciós szimulációt te is tudsz futtatni, az Ősrobbanásé sajnos szuperszámítógépet igényel. Így láthatod a modellt, amire az elméletet építjük.

Viszont mondok jobbat: Amerika. Azt sem láttuk 1492. októberéig (no jó, esetleg a vikingek), mégis létezik.

"Véletlenek pedig nincsenek, ugye ezt tudjuk. "

Lásd a kvantummechanikát...

"Mellesleg éppen ez a szép: a fajok alkalmazkodó képessége például egyáltalán nem zárja ki ennek a felsőrendű intelligenciának a létezését."

Akkor miért mindig ebből az alapállásból támadják az evolúciót? Egyébként valóban nem zárja ki. Sőt, semmi nem zárja ki, csak bizonyítékok hiányában nem tételezzük fel a létét.

"Az azonban biztos, hogy csupa Dr. meg mr. meg dr. sci. hab. meg satöbbi nyilatkozott azokban a filmekben."

Ja. Olyant én is tudok csinálni. Az USA egyes egyetemei ugyanis ész nélkül adják mindenkinek az ilyen címeket. Lásd mondjuk dr. Kent Hovindot. Másrészt pedig ha még valós cím is, akkor is érdemes megnézni, hogy mi a szakterülete. Például egy informatikus véleménye ugyanis vajmi keveset számít mondjuk szaporodásbiológiai kérdésekben.

"Az egyik tábor az anyagi agyvelejével tud valamit bizonyítani, és elutasít minden más lehetőséget."

Nem utasít el. Sőt, örömmel venné bárki is, ha ettől különböző dologra lenne bizonyíték, mert abból egy új tudományterület és (aes perennius) hírnév kerekedne ki. Egyelőre nem látom, hogy spirituális kutatásokra bárki is kapott volna Nobel-díjat, és nem látom az ilyen kutatásokat sem a Nature, sem a Science lapjain.

"Ezeknek az embereknek SENKI nem tudja bebizonyítani, hogy nincsen kék fű! "

A tudományos kutatóknak be lehetne, csak éppen akkor megy a sértődés, amikor a remélt bizonyítékot szétszedik és megvizsgálják.

A spiritualitásnak igen is van tudományos szakterülete. Egyik ilyen a teológia, amelyet nyilvánvaló okokból a vallási egyházak igazgatnak. Ennek a "tudományosabb" verziói a vallás történelem, filozófia (bölcsészet), illetve a művészettörténelem is foglalkozik vele, bár ez már határ eset.

Ezen szakterületeknek igen is vannak igen neves szaktekintélyek, akiknek igen komoly munkáik vannak. Legtöbbször maga a történelem tudomány is ezekhez a szakterületekhez fordul, ha egy korszakot meg akar érteni. A művészet például igen jól kifejezi egy egy kor népeinek a gondolkodását és annak társadalmi berendezkedését.

Spirituális nóbeldíj tehát valóban nincsen, de az imént felsorolt szakterületekre léteznek elismervények.

---

Kék fű vagy nem kék fű? Ez egy olyan kérdés, amelynek semmi értelme. Mi lesz akkor, ha bebizonyítod, hogy valóban zöld a fű? Semmi, lenne egy újabb tényünk.

Ezen kívül mit ad a tudomány? Kb. A kényelmen kívül nem sokat. De ha ad is valami "jót", akkor is annak legalább ugyanakkora rossz hatása is van, ha nem nagyobb. Maximum mi fogyasztók ebből semmit nem érzékelünk közvetlenül.

A tudomány pártiak ilyenkor bevádolják a vallásokat, hogy "azok sem adtak semmit, csak gyilkoltak a nevében". A helyzet az, hogy a tudomány az atombombával és a modern fegyverekkel gyorsan behozta a lemaradást. sőt, felelőtlen hatalommániás emberek kezébe adtak egy gombot, amivel elpusztíthatja az emberiséget. Legalább az egyházat ki lehetett játszani, vagy egyszerűen legyőzni.

Ugyanakkor, ha a vallás nem radikális, hanem igen is helyén van kezelve, akkor lelki békét ad. amit a kényelem nem pótol. Egy normális ember a kényelem elé helyezi a lelki békét, a nyugottságot.

Szóval megint oda jukadtunk ki, hogy 2 - 2, mindkettőre szükség van.

Egyébként magam is vallásos vagyok, de megmondom előre, hogy nem fog egyik fél javára sem eldőlni a kérdés. Mindkettőt helyén kell kezelni. Az más kérdés, hogy olykor van átjárás.

Mit értek ez alatt. Ha nincs teremtő, tehát egy rendező elv, nincs értelem a világ mögött, akkor nem is lehet megérteni. Ha a tudományos ember felteszi a kérdést, "hogyan működik", akkor ha az valóban véletlenszerű, akkor nem értené meg, ha pedig nem véletlen szerű, hanem ok - okozati összefüggésben jelenik meg, akkor nem mást mint Isten egy teremtményét értette meg, annak funkcióját, ezel együtt pedig magát Istent értette meg picit. A logika mögött mindig értelem van. Ezt egyébként, ha jól emlékszem a matematikai logikáról szóló cikkben olvastam. Nem tudom már hol, rég volt, de megragadott ez a mondat. Ahol logika van, ott értelem is van.

@Tom Benko.

"Tudom. A természettudományban olyan megfigyelés, ami a modell előrejelzéseivel megegyezik, legyen az kísérletes vagy spontán észlelés."

Az ősrobbanást nem lehet sem kísérlettel, sem spontán észleléssel bizonyítani. Csak egy hipotézis! A tudomány találgat. Hadd tegye, hiszen ez a dolga.

Sokkal elfogadhatóbb lenne, ha azt közvetítenék, hogy: "jelenlegi tudásunk szerint világunk az ősrobbanás által keletkezett. Tovább kutatjuk a témát, és vélhetőleg más elméletek is születnek majd".

"Az Ősrobbanás esetén a miértre nem az elmélet válaszol, szóval azt felhánytorgatni neki kissé butaság. Csak annyit mond, hogy egy rendkívül nagy energiasűrűségű pontból hirtelen kiáradt az anyag."

Nocsak! Nem is vizsgálja a miértet? Ezt most hallom először! A 4-5 verzió közül őszintén nekem a brán-elmélet tetszik a legjobban. Ami természetesen csak egy elmélet!!!

"Nagyon jól leírja például azt, hogy milyen távolságra mit is láthatunk az égen. Megadja az elemek jelenlegi eloszlását, hogy csak két bizonyítékot említsek."

Ezeket tényleg nagyon jól leírja! Sajnos ez azonban nem bizonyíték! Amit tudunk, az a 13,7 milliárd éves univerzum jelenlegi és távoli múltbéli elemeloszlása! Többet nem tudunk. Ráadásul, a tudomány további fejlődésével új elméletek és új mérési műszerek és technikák is születhetnek! Adjuk meg a tudománynak az esélyt rá!

"Erre a húrelmélet nevű hipotézis próbál válaszolni, nem témája az Ősrobbanásnak. Ne harcolj szélmalmokkal!"

Azt mondod, hipotézis! Te mondod ki! Mellesleg a húrelmélet az egyik kedvencem, nekem is tetszik! De a húrelmélet sajnos nem ad választ arra, hogy "mi volt az univerzum előtt", és arra sem, hogy honnan e temérdek energia és anyag, amely az ősrobbanás pillanatában sokkal nagyobb és több volt, mint manapság!

"Evolúciós szimulációt te is tudsz futtatni, az Ősrobbanásé sajnos szuperszámítógépet igényel. Így láthatod a modellt, amire az elméletet építjük."

Az evolúciós szimuláció a jelenlegi ismeretekre épül. Még sokat tartogat a jövő.

Aztán, ahogy írod, így láthatom a modellt, amelyre az elméletet építik! Erről beszélek egész idő alatt! Egy meglehetősen instabil lábakon álló hipotézisre épül az elmélet. Ennyi erővel egy számítógépes játékot is nevezhetnénk szimulációnak!

"Viszont mondok jobbat: Amerika. Azt sem láttuk 1492. októberéig (no jó, esetleg a vikingek), mégis létezik."

Kevered a Kossuthot a vasúttal! Most nem arról beszélgetünk - ami önmagában is elég érdekes téma - hogy valaminek a létezését, jelen esetben Amerika létezését nem hittük el 1492-ig. Amerika létezéséről nem is tudtak, aztán egyszercsak hopp!, Kolumbusz felfedezte! A napjainkban felfedezett - és a történelem során eddig felfedezett - dolgok valódiságában legfeljebb csak a bolondok kételkednek! Én arról beszélek, hogy olyasvalamit feltételezünk, amit nem lehet MEGFELELŐ MÓDON bizonyítani! Elméletek, hipotézisek egész seregére vannak építve! Az élet őslevesből való kialakulása éppúgy mint az ősrobbanás!!!

""Véletlenek pedig nincsenek, ugye ezt tudjuk. "

Lásd a kvantummechanikát..."

Ezzel én is egyetértek! A kvantummechanikát ismerők tudják a legjobban, hogy mit is bizonyít! Többek között azt, hogy nincsenek véletlenek :D

"Akkor miért mindig ebből az alapállásból támadják az evolúciót? Egyébként valóban nem zárja ki. Sőt, semmi nem zárja ki, csak bizonyítékok hiányában nem tételezzük fel a létét."

Hát ez a másik, amiről egész idő alatt beszélek! Hogy Istenre tárgyi, anyagi bizonyítékokat nem igazán lehet találni! Egy emberi lény csak Isten hatását képes saját magán vagy embercsoportokon tapasztalni, vagy éppen a tudomány jelenlegi állása és fejlődése miatt elfogadni a létét. Vagy a saját bőrén tapasztalja meg őt. Az ősröbbanás és az élet egyszerű kémiai reakciók által való kialakulásának hívei sohasem fogják őt fizikai megnyilvánulásában meglátni, hiszen minden ő és mindenhol ő van jelen. (de erre a kijelentésemre inkább ne reagálj, mert további ezer hozzászólást eredményezne).

"Nem utasít el. Sőt, örömmel venné bárki is, ha ettől különböző dologra lenne bizonyíték, mert abból egy új tudományterület és (aes perennius) hírnév kerekedne ki."

Megismétlem, hogy Istent feszültségmérőkkel megmérni vagy teleszkópokkal megpillantani nem lehet. Amíg valaki nem a szívén keresztül vagy a lelkén keresztül tapasztalja meg Istent, addig hiába is keresi.

"Egyelőre nem látom, hogy spirituális kutatásokra bárki is kapott volna Nobel-díjat, és nem látom az ilyen kutatásokat sem a Nature, sem a Science lapjain."

He-he!! Vicces vagy! A Nobel-díjat biológusok, kémikusok, fizikusok, matematikusok, közgazdászok, irodalmárok kapják, akik mindent kutatnak, csak éppen istent nem. Az irodalom beszél róla, de azok éppen nem kapnak Nobel-díjat, akik istenről írnak!

A NAture és a Science lapjain pedig gyakran jelennek meg olyan írások, amelyek "sugalmazzák", hogy a tudomány önmagában nem adja meg a választ a világ megértésére és megismerése. Szoktam őket olvasgatni. Ha érdekel és jobban utána keresel, akkor megtalálhatod ezeket! Természetesen, miután jól lefikázzák ezeket, hamar eltűnnek, ill. nehezen hozzáférhetővé válnak!

Sajnos a tudomány képviselői, a főmuftik is vallási dogmatizmussal és fanatizmussal védik a saját álláspontjukat, éppen úgy, ahogy a vallás főmuftijai is védik a saját igazukat. Csak a harcban mindenki elfelejti a valódi teremtőt és istent, és csak a saját piti ügyeikkel, hitükkel foglalkoznak!

"A tudományos kutatóknak be lehetne, csak éppen akkor megy a sértődés, amikor a remélt bizonyítékot szétszedik és megvizsgálják."

Pontosan erről beszélek én is!

"Ha nincs teremtő, tehát egy rendező elv, nincs értelem a világ mögött, akkor nem is lehet megérteni. Ha a tudományos ember felteszi a kérdést, "hogyan működik", akkor ha az valóban véletlenszerű, akkor nem értené meg, ha pedig nem véletlen szerű, hanem ok - okozati összefüggésben jelenik meg, akkor nem mást mint Isten egy teremtményét értette meg, annak funkcióját, ezel együtt pedig magát Istent értette meg picit. A logika mögött mindig értelem van. Ezt egyébként, ha jól emlékszem a matematikai logikáról szóló cikkben olvastam. Nem tudom már hol, rég volt, de megragadott ez a mondat. Ahol logika van, ott értelem is van."

A természet a saját törvényei szerint működik, amelyben van rendszer (amit még nem értünk teljesen), de ehhez nincs szükség teremtőre. A teremtő létét hiba bevezetni a világ megértéséhez, mert nem tudunk róla semmit. Ha a mi világunk teremtett is, akkor az ő bonyolultabb világa is teremtett, és aki azt teremtette azt is teremtették, és így ugyanott toporgunk. Amikor eljutunk a legelső teremtő világához, észrevehetnénk, hogy ugyanolyan mint a miénk, vagyis olyannak kell lennie, mert őt nem teremtették, hanem magától jött létre. Itt jöhet be egy egyszerűsítés, a mi világunk magától jött létre, és ekkor már nem kell több száz ezer, millió istent bevezetni.

A értelem pedig nem mindegy, hogy kié, a mi logikánk mögött van értelem. Isten is a mi (inkább a tévképzetes embereké) logikánkban egy láncszem, nem egy független értelem.

Ez a "ki teremtette Istent" kérdés vicces. Ebben látják a tudósok a "cáfolatot" Isten létezésére. A helyzet az, hogy az Isten kezdettől fogva volt és nem teremtette senki.

Visszadobom a labdát. Ha ősrobbanás volt és onnan lett az anyag és az energia, akkor kérdés: honnan volt az ősrobbanás előtt? Jah, hogy az kezdettől fogva létezett csak úgy?

Szóval megint megkérdezem. Mit is cáfoltál pontosan? Mert én még mindig mondhatom, hogy az ősrobbanás Isten kreálmánya.

---

Igen vannak a természetnek törvényszerűségei. Én e mögött értelmet látok.

Nyilván azért ez sem ilyen egyszerű az én felfogásomban sem. Nem egy puszta fa volt az ami arra késztetett, hogy értelmet feltételezzek a jelenségek mögött. Ugyanakkor van egy olyan elnevezés, hogy "ember szabású univerzum". Ez egy tudományos kifejezés a természeti népek hiedelemvilágára. Vagyis ők úgy tartják, hogy a világ ahogy működik úgy működik az ember is illetve minden más élőlény. Ezért van az, hogy a tudomány számára élettelen hegynek is élő minőséget tulajdonítanak, illetve magát a Földet "anyának"nevezik. Ebből vált ketté az ezoterizmus vagyis a befelé tekintés, illetve az exoterizmus, vagyis a kifelé tekintés. Az egyik azt mondja Isten belülről is megismerhető, a másik azt mondja, csak külsőleg ismerhető meg, mert mi függetlenek vagyunk istentől (szabad akarat elve).

Aztán e két irányvonalnak van további tagozódása elágazása, mondhatnám olykor elfajulása. És akár hiszed akár nem ennek egyik végső terméke a tudós. Egyébként ezt nem is így hívják, hanem ok-os embernek, vagyis aki az okságot keresi mindenben.

A helyzet az, hogy megtalálható az ok, csak az a mai ember számára nem tetszene. Ez az ok a régi valláskban meg van, meg volt, de ezzel nem lehet "irányítani" őket. Akkor az embereknek teljesen más lenne a céljuk, amin nem lehet élősködni ugye.

Ez az ok szépen kifejezve annyi, hogy az emberi.mivoltodat igyekezz meghaladni. Ennek útjáról a tudomány semmit nem tud elmondani.

Mert ugye azt nem tárgyaljuk sosem, hogy a tudomány tényeivel.mit kezd egy éhes ember? Vagy egy halálos beteg? Ki haldoklik ésbretteg a haláltól mit tud nyújtani a tudomány? "Nyugi papa, ha meghaltál úgyse lesz semmi utána". Ez egy eléggé szörnyű helyzet. És a hátra maradottak pedig újra felteszik a kérdést, hogy "mi értelme az életnek". A tudomány erre sem választ nem tud adni, sem pedig irányt mutatni, hogy merre kellene keresni az értelmet.

Aztán persze lehet olyan közhelyeket durrogtatni, hogy "a boldogság", "az alkotás", "az utód nemzés". De ezekkel kapcsolatban sem tud irányt mutatni, hogy miként érje el ebben azt, hogy értelem legyen benne. Ma amikor a szeretet is kiüresedett egy évenkénti karácsonyi vásárlási lázban.

"Ez a "ki teremtette Istent" kérdés vicces. Ebben látják a tudósok a "cáfolatot" Isten létezésére. A helyzet az, hogy az Isten kezdettől fogva volt és nem teremtette senki.

Visszadobom a labdát. Ha ősrobbanás volt és onnan lett az anyag és az energia, akkor kérdés: honnan volt az ősrobbanás előtt? Jah, hogy az kezdettől fogva létezett csak úgy?"

Ősrobbanás elmélet csak azt mondja ki, hogy volt egy szingularitás (anyagi pont), ami kitágult.

Ilyenkor pedig jön az eldöntendő kérdés, hogy melyik a logikusabb, egyszerűbb magyarázat? Volt egy egyszerű (rendezetlen) anyagkupac mindöröktől fogva, vagy volt egy komplex élőlény ami ott ült kezdettől fogva a semmi közepén. Én az elsőre voksolnék.

Az pedig, hogy az anyagi pont honnan lett, válasz lehet a kvantumfluktuáció.

Annak pedig, hogy régen mit hittek az emberek, és manapság is miket hisznek semmi köze ahhoz, hogy valóban hogyan működik a világ. Hittel nem lehet a természet törvényein változtatni.

Végül a tudománynak nem az a feladata, hogy mesékkel kímélje meg az embert a szomorú valóságtól, vagy hogy vigaszt nyújtson az éhezőknek.

A feladata, hogy megoldást keressen a felmerülő problémákra. Lássuk be, a gyógyszer többet segít mint az ima.

Ha pedig az Úr (te szerinted) száraz, kietlen, sivatagos területeket teremtett, akkor a tudomány majd ott is megélő gabonákat teremt.

Az amiről te beszélsz, úgy hívják, hogy humanizmus, amely vagy elismeri vagy nem ismeri el Istent, mindenesetre annak fölébe helyezi.magát az embert.

A helyzet az, hogy só sivatagot soha nem fogsz termékennyé tenni, a szikla sivatagot is csak akkor ha elég élő talajt hordasz oda és biztosítod, hogy ne nossa el az esőzés. Homoksivatagokról pedig régóta bizonyítva van, hogy az öntözéses gazdálkodás és a folyó szabályozás következtében sivatagosodtak el. Ez vár jelenleg magyarországra is, ha nem hagynak fel a gátakkal való folyószabályozással. Ez már egy eléggé régi vita a magyar környezetgazdálkodás területén. Tehát oda még mielőtt buzgó módon valami génmódosított sivatagi búzát vetnél inkább azon gondolkodj el mégis hogy lehetne a vizet visszaterelni oda. A többit a természet elvégzi magától.

Gyógyszerrel jönnek sokan, mert az mekkora áldás. A helyzet az, hogy inkább átok mint áldás. A gyógyszeripar célja nem a te gyógyulásod, hanem a te kezelésed vagyis csak a betegségek tüneti kezelése. Így tesznek függővé.

Persze amíg meg nem öregszel ezt tagadod, mert nyilván egy relative fiatal erős szervezetet nehezebb lepusztítani, megbetegíteni mint egy isős szervezetet.

Ezen kívül nyilván nem a tudománynak a terméke az atomfegyverek, azzal együtt az atomsugárzás. Több száz atombomba kísérletet hajtottak végre, ott volt csernobil. Azt hiszed ez nem terjedt szét a világban? Alergia, rák, mutáns vírusok... Jah hát igen ezekhez valóban modern gyógyszerek kellenek, de nem gyógyítás ez, csak nagy szart kavartak és most igyekeznek helyrehozni. Persze úgy, hogy bizonyos érdekkörök ebből jól meggazdagodjanak.

De jó az orvostudomány gyógyít. Vedd le bármelyik orvosi könyvet a polcról, nyisd ki és mutasd meg melyik fejez tárgyalja azt, hogy milyen egy egészséges ember?

Jah hogy nem írbak ilyet? Akkor ha nem tudják, hogy milyen aaz egészséges ember, akkor mi alapján gyógyítanak?

Ugyanakkor kénytelen vagyok elismerni, hogy a baleseti sebesülések kezelése területén sokkal jobb a helyzet és valóban fejlődés mutatható ki. De ehhez kb. 0 köze van a gyógyszerészetnek.

---

Gondolom te egy fiatal ember vagy még, aki azt hiszi örökké él és csak mások halnak meg. Ha tényleg fiatal vagy akkor ez egy helyes egészséges gondolkodás, mert így lehet csak reménnyel tekinteni a jövőbe, hogy végtelennek feltételezzük önmagunkat. Ám akkor sem szép dolog a haldoklókat így lekezelni. Ugyanis bármilyen ateista materialista vagy, egy nap te is szembe nézel a halállal és neki nem hazudhatod azt, hogy nem rettegsz tőle.

Tudod erre mondják, hogy zuhanó repülőn és süjjedő hajón nincsen ateista. :)

Kedves Napfonat!

De akkor ki mond igazat Istenről? A keresztények még egymással sem értenek egyet, nem mondjuk a zoroasztriánusokkal, vagy a hindukkal. Vagy a panteistákkal, deistákkal, antiteistákkal. A keresztény istenkép, benne Jézussal egy eléggé zárt rendszer, mely a zsidóságból nőtt ki, akik köztudottan érdekes hitfejlődésen mentek keresztül.(eredetileg nem voltak monoteisták, sőt...) Ráadásul megvetették a pogányokat. Ha mindenki ugyanarról beszél, akkor miért választaná bárki is a keresztény hitet, ami szerint Jézus meghalt értünk, és Isten Fia volt. Egy muzulmán ezt hülyeségnek gondolná, egy hindu nem értené, miért tenne ilyet egy isten. Hogy egyeztetsz össze több millió, sokszor kizárólagosnak tekintett istenképet egymással? Ráadásul ha mindenki ugyanarról beszél, csak máshogy, mert Isten meghatározhatatlan, akkor egy torz tükörről beszélünk, mi értelme volna egy torz tükör lenyomatát követni, több ezer szabállyal, erkölcsi alaptétellel, melyek szintén nem egyértelműek. Miért antropomorfizálnánk a leírhatatlant, miért nem marad a dolog a filozófia látókörében, ahelyett, hogy biztos dolgokat mondanánk olyasmiről, amit nem értünk? És még számos kérdésem volna, amit nem értek. Például Isten miért volna isten? Mi van ha személytelen erő. Sok vallás(pl taoizmus, buddhizmus, panteizmus, természeti vallások egy része) nem beszél istenségről, csak erőről, világtörvényről, vagy a semmiről, esetleg kozmikus szubsztanciáról. Miért állna közvetlen kapcsolatban az emberrel? (Már ha személyes) Az se biztos, hogy van Felsőbb Hatalom, hogyan is mondhatnánk, hogy milyen, hisz a léte sem biztos. De ha a létét el is hisszük, még akkor sincs semmilyen egyértelmű utalás milyenségére a világmindenség általunk ismert szférájában. Mert a Biblia ellentmond a Koránnak, a Korán a Tao-tö-kingnek, ami a Bhagavad-gitának és a Védáknak. Ennyi erővel idézhetnének a keresztények ezekből is. Ekkor sem lennénk azonban előbbre, mert ezek csak torz tükrök, készítőik képére formált istenekkel. Tehát vak beszélne a piros szín milyenségéről. És a politeistáról nem is írtam. Isten tán skizofrén?