Szerintetek érdemes vitázni egy kreacionistával?

"akkor tűzzel-vassal ki kell irtani őket onnan."

Ja, mint ahogy a magad fajta tette pl. az indiánokkal -azokkal is csak a baj volt, útban voltak.

Íme, mire is használható az ideológia. Ilyen alapon öldökölt az inkvizíció is. Persze azért vannak normális ateisták is.

"akkor tűzzel-vassal ki kell irtani őket onnan."

Ja, mint ahogy a magad fajta tette pl. az indiánokkal -azokkal is csak a baj volt, útban voltak."

Egyáltalán nem a megölésükre gondoltam, de ugye mindenki magából indul ki.

Az indiánokat is keresztények mészárolták le, tehát újabb öngól.

Először is azokat kéne kiirtani sürgősen, akik mások kiirtását szorgalmazzák, mások kiirtására buzdítanak, hiszen a védtelen, kiszolgáltatott többség érdekében ki lehet irtani azt, aki ki akarja őket irtani.

Másodszor: bár nem tudom egészen pontosan, hogy mi is az a kreacionizmus, nem is érdekel, de azt hiszem én is közéjük tartozom, mivel feltételezem egy univerzális intelligencia, egy erő létezését, amely már 3 alkalommal megmentett a (majdnem) biztos haláltól. Nekem több bizonyítékra nincsen szükségem. Mellesleg Lucifernek és Cerinek maximálisan igazuk van szerintem.

Harmadszor: egy ilyen vita valóban meddő, hiszen egyik oldal érvei sem bizonyíthatóak. A tudományos módszerekkel csak következtetni lehet mondjuk a jelenleg divatos kozmológiai elméletek által felállított hipotézisekre. Maga a tudomány is kimondja: hipotézis! Ezzel csak azt akarom mondani, hogy senki sem volt ott, hogy mindent eldöntően tanúskodhasson az univerzum vagy az élet (vagy akár az ember) kialakulásáról. Ebből kifolyólag csak hit kérdése ezen elméletek elfogadása is!!!

Ugyanezzel az eszmefuttatással Isten sem bizonyítható!

Negyedszer: intelligens vitapartnerek nélkül nem lehet vitázni, valóban. A tisztességes vitapartnerek meghallgatják egymást, majd reagálnak a másik véleményére. Sajnos azonban mindkét tábor hívei között vannak szép számmal olyanok, akik, miután látják, hogy vitapartnere "edzettebb", vagy mondjuk ki, intelligensebb a másiknál, akkor jön a személyeskedés kártyája.

Itt, ennek a kérdésnek a hozzászólói között is néhányan kapásból a vallás és a tudomány szembenállására váltanak. Holott a kérdés nem erről szól. A kreacionisták nem tekinthetőek vallásosnak csak azért, mert hisznek Istenben. A vallás az, amikor aszongya a pap, hogy "íme itt az ostya, vedd magadhoz Krisztus testét". A kreacionisták között rengeteg a szakember, kutató, tudós, asztrofizikus, orvos. Ők már eljutottak egy olyan szintre, ahol a saját szakmájukat már annyira elsajátították, hogy belátták, hogy csak úgy nem keletkezhettek a dolgok. És valószínűsíthetően templomba sem járnak!

Szóval, mivel egyik tábor sem tudja bizonyítani álláspontját, így meddő a vita. Mindkét tábor képviselői csak a hitüknek élnek.

Ja, és hogy a kérdező második bekezdésére reagáljak: egy ilyen vitából senki sem kerülhet ki győztes félként!

Ismerek egy történetet, amely egy színtévesztő emberről szól. Egy színtévesztő keverte a kék és a zöld bizonyos árnyalatait, ezért például látott kék füvet is. Senki sem tudta neki bemagyarázni, hogy kék fű nincsen! Meggyőződéssel állította, hogy "magasabbrendűbb" a többi embernél, mert azok színtévesztők, és nem veszik észre, hogy bizony létezik a kék fű is.

A vallás pedig egy egészen más kérdés, arról nem is szól a kérdés.

@Napfonat: Melyik is hipotézis? Az Ősrobbanás-elmélet? Az evolúció? Az abiogenezis? Attól, hogy nem voltam ott, még minden további nélkül igazolható. Tudod, senki ember nem járt a Marson, mégis tudjuk, hogy létezik.

Ellenben az "univerzális intelligencia" létezésére nincsen semmilyen bizonyíték, amit annak szokás gondolni, azt lényegesen egyszerűbb módon is magyarázni lehet, csak van, aki erre lusta.

A vitához valóban intelligens vitapartnerre van szükség. Az a baj, hogy az egyik oldalon ez erőteljesen szokott hiányozni, tipikusan olyanok nyilatkoznak meg, akiknek lövésük sincs a témához, viszont amikor a témát jobban értők hozzászólnak, akkor előjön az óvodás stílusú vitakultúra.

"A kreacionisták között rengeteg a szakember, kutató, tudós, asztrofizikus, orvos."

Mondjál párat! De olyat, aki a saját szakterületén alkalmazza a kreacionista elveket! (Mert olyan van, hogy ahhoz szakért, amihez köze sincs, pl. Jeszenszky.)

Arról pedig feltétlenül fel kell hogy világosítsalak: az egyik tábor tudja bizonyítani álláspontját, mivel a tudományos módszer pont erről szól. Az anekdotádban egyébként egy átlagos középiskolás is megállná a helyét, ugyanis be lehet bizonyítani, hogy kék fű nincsen, méghozzá meghatóan egyszerű módszerekkel.

"Másodszor: bár nem tudom egészen pontosan, hogy mi is az a kreacionizmus, nem is érdekel, de azt hiszem én is közéjük tartozom, mivel feltételezem egy univerzális intelligencia, egy erő létezését, amely már 3 alkalommal megmentett a (majdnem) biztos haláltól. Nekem több bizonyítékra nincsen szükségem."

Sajnos naponta több mint 150 ezer ember nem ilyen szerencsés.

"Mondjál párat! De olyat, aki a saját szakterületén alkalmazza a kreacionista elveket!"

A szakterületén mindenki a szakmája tudását alkalmazza. De akár 1 vallásos is lehet jó tudós. Úgy látszik te nem tudod összeegyeztetni a 2-t. Ezzel nem mindenki van így. Vannak akik legalább maguknak bevallják, vannak akik meg elég bátrak, hogy nyilvánosan is kijelentsék. Nem érdemes nevet mondani, mert úgyis letagadjátok, kimagyarázzátok, hogy nem is....mert ti mindenkinek a fejébe láttok -gondoljátok felsőbbrendű gőgötökben. De hát jól van ez így. Mindenki gondolhat és gondoljon amit akar.

"Az Ősrobbanás-elmélet? " mit tudni arról? pont a lényeget nem. Mert a lényeg nem az ami az első milliomod másodperc után történt -az már történik automatikusan- hanem pontosan a kiindulási pont, esetleg még az annak előzményei. De még a keletkezés utáni történéseknek is vannak homályos pontjai.

Pl. az elmélet szerint ugyanannyi anyagnak és antianyagnak kellett keletkezni. Aztán az annihiláció következtében Az anyag és antianyag megsemmisítette egymást. Anyag mégis maradt valamennyi, ami arra utal, hogy valamiért mégis több anyag volt jelen. Ezt mondja a tudomány, csak éppen ez ellentmondás -amit a tudósok is elismernek. Ők sem tudják a magyarázatot. Persze gondolom -te mint nagy tudós, aki olyan könnyen lekezelsz másokat, akik nem ezt gondolják magukról- te nyilván tudod a megoldást. Ha meg nem tudod, mire fel tudod mégis? vagy csak elhiszed, akkor is ha nincs bizonyítva? Mert nincs. Sem a kiindulási pont. Épp'úgy, mint ahogy 1 fekete lyuk belső fizikai törvényszerűségeiről sincs halvány lila ....-unk sem. Vagy neked van? Ki vele, oszd már meg velünk, mert még kiderül, hogy te is egy hívő vagy, csak fested magad. Pedig a fekete lyuk kívülről felismerhető. Csak tudod ez kevés, mert itt vannak a mi univerzumunkon belül (meghatározható a tömegük), mégsem tudhatunk róluk ezen kívül lényegében semmit. Univerzumok az univerzumban.

A mai tudományosnak mondott valami is csak elméletek halmaza. Mint ahogy a különböző világegyetem modellek közül is max. 1 lehet igaz -de vsz. egyik sem az. Közben meg minden elmélet megalkotói hiszik, hogy nekik van igazuk. Mert ugye a sok különböző elképzelés hívei között is legfeljebb csak egynek lehet igaza.

Na most akkor ezek a tudósok is sötét barmok? Idealista álmodozók? Talán tűzzel-vassal irtandók? ahogy ezt 1 ateista megjegyezte itt vmelyik kérdés kapcsán.

Miben különböznek ők a kreacionistától? Lényegében semmiben. A kreacionista sem tagadja le a tudomány eredményeit, legfeljebb nem fogad el bizonyítatlan dolgokat -bambán- bizonyítottnak. Meglévő dolgokat -amik léteznek, de az aktuális tudomány szerint nem lehetnének, arra azt mondja, hogy kell lenni valami olyan oknak -magasabb rendű intelligenciának- amivel esetleg indokolható.

Tudod én is általánosíthatnék -hogy ha van ateista aki nem is érti, hogy itt milyen kérdéseket vetettem fel, akkor- minden ateista szellemileg fogyatékos. Szerinted ez méltányos lenne?

Na akkor nézz tükörbe !

Kedves Tom Benko!

"@Napfonat: Melyik is hipotézis? Az Ősrobbanás-elmélet? Az evolúció? Az abiogenezis? Attól, hogy nem voltam ott, még minden további nélkül igazolható. Tudod, senki ember nem járt a Marson, mégis tudjuk, hogy létezik."

Ezek szerint nem tudod, hogy mit jelent a "bizonyítás" szó. Sem az ősrobbanás, sem pedig az evolúció által kialakult élet nincs bizonyítva. Csak a híveik hiszik azt, hogy bizonyítva van. Ugyanis az ősrobbanás miértjének is egy rakás verziója van (úgy értem, az ősrobbanást kiváltó oknak).

Igaza van Cerinek abban, hogy a probléma nem azzal van, hogy elméleti fizikusok, matematikusok, asztrofizikusok és filozófusok megalkotják az univerzum kialakulásának modelljét, vagy az első másodpercek történéseit (bár ennek elfogadásához is egy nagyon fantaszta elmére, sci-fi hozzáállásra van szükség), hanem azzal, hogy mi váltotta ki, honnan jött ez a temérdek energia és anyag, és mi az, hogy addig nem volt univerzum?

Sajnos nincsen igazad, mert nem létezik abszolút bizonyíték sem az ősrobbanásra, sem az evolúcióra. Mellesleg - ahogyan már leírtam - Istenre sem! Istent ésszel megérteni nem lehet.

"Tudod, senki ember nem járt a Marson, mégis tudjuk, hogy létezik."

Hát ez nem valami nívós ellenérv. A Marsot - az ősrobbanással és az evolúcióval ellentétben - mindig is látták, tapasztalták az emberek, és több ezer évig istennek hitték. Később kiderült, hogy egy bolygó (abba inkább bele sem mennék, hogy akár egy planetáris lény is lehetne, hiszen nincsen rá bizonyíték. Csupán a sci-fi kedvéért.)

"Ellenben az "univerzális intelligencia" létezésére nincsen semmilyen bizonyíték, amit annak szokás gondolni, azt lényegesen egyszerűbb módon is magyarázni lehet, csak van, aki erre lusta."

Hát éppen ez az! Amit egy vérmaterialista sohasem érthet meg, mert aggyal az univerzális intelligencia (Isten) fel nem fogható, ill. csupán az ember saját élményeinek összessége alakíthat ki egy istentudatot, vagyis annak a tudását, hogy létezik valami ilyesmi. Véletlenek pedig nincsenek, ugye ezt tudjuk. Lustaságot én abban látok, amikor valaki lassan a személyeskedés vizeire kezd evezni, mert nem talál kapaszkodót, de lusta ennek utána nézni. Akinek tapasztalata van a gondviselésről, aki a halál torkából menekül meg például egészen hihetetlen módon, annak nem kell többé bizonyítania a Gondviselő létezését. Mellesleg éppen ez a szép: a fajok alkalmazkodó képessége például egyáltalán nem zárja ki ennek a felsőrendű intelligenciának a létezését.

"A vitához valóban intelligens vitapartnerre van szükség. Az a baj, hogy az egyik oldalon ez erőteljesen szokott hiányozni, tipikusan olyanok nyilatkoznak meg, akiknek lövésük sincs a témához, viszont amikor a témát jobban értők hozzászólnak, akkor előjön az óvodás stílusú vitakultúra."

Ezt állítom én is. Tehát ebben éppen egyet is értünk.

"Mondjál párat! De olyat, aki a saját szakterületén alkalmazza a kreacionista elveket! (Mert olyan van, hogy ahhoz szakért, amihez köze sincs, pl. Jeszenszky.)"

Ezzel most megfogtál, mert nem tudok név szerint egyet sem említeni, mert nem vagyok a kreacionizmus "híve", a szó szoros értelmében. A téma nem érdekel annyira, hogy behatóbban foglalkozzak vele, csak amikor éppen "véletlenül" adódik egy dokufilm erről, akkor megnézem, ha van időm. Az azonban biztos, hogy csupa Dr. meg mr. meg dr. sci. hab. meg satöbbi nyilatkozott azokban a filmekben. Ebből gondolom azt, hogy nem valami prédikátorok, bibliával a kezükben, hanem tényleg orvosok, asztrofizikusok (erre a kettő "rangra" határozottan emlékszem.

"Arról pedig feltétlenül fel kell hogy világosítsalak: az egyik tábor tudja bizonyítani álláspontját, mivel a tudományos módszer pont erről szól."

Éppen ez az! Az egyik tábor az anyagi agyvelejével tud valamit bizonyítani, és elutasít minden más lehetőséget. A másik véglet pedig az elvakult, szó szerint értelmező hit, amely mögött a leggyakrabban nincs egyéni tapasztalat. Mindkét tábor képviselői azon vitáznak, hogy csak säggän ugrálva lehet közlekedni, vagy csak laposkúszásban. Egyik sem tudja elképzelni, hogy egyszerűbben is lehet.

"Az anekdotádban egyébként egy átlagos középiskolás is megállná a helyét, ugyanis be lehet bizonyítani, hogy kék fű nincsen, méghozzá meghatóan egyszerű módszerekkel."

Sajnos ezt sem értetted meg! Az elvakult hívek (vallás és tudomány hívei) éppen ebbe a hibába esnek bele, mint a színtévesztő ember. Ezeknek az embereknek SENKI nem tudja bebizonyítani, hogy nincsen kék fű!

Peace! :)

Van egy ilyen indiai mese, vagy tanmese inkább. Ebben a fiatal herceg elmegy, hogy tanuljon. 12 évig odavan és mindenféle tudományokat tanul. Amikoron hazaért akkor az apjának büszkén sorolta, hogy milyen nagy tudásra tett szert és mennyi sok érdemet szerzett a tudományok területén. Ekkor az apja azt kérdezte: "No, ha ilyen nagy a tudásod, akkor mond meg nekem fiam, mi az élet?"

A fiú hosszas értekezés után kijelentette, hogy az élet olyan misztérium, amit nem lehet megérteni.

Erre kivitte az apja a kertbe, lehajolt és felvette a fa gyümölcsét. Szétnyitotta a gyümölcsöt és megkérdezte: "Mit látsz?" Fiú: "Egy magot". Ezután a magot is szétnyitotta. "Mit látsz?" Fiú: "Semmit". Apa: "No fiam, ez az a semmi, amiből az a nagy fa lesz. Ez az élet."

Ez voltaképpen szerintem jól példázza azt, hogy milyen a vallás és tudomány kapcsolata. Nagyon sokat tud a tudomány az ötről elmondani. Nagyonsokat tud a hatról elmondani, de azt, hogy hogyan jut ötről a hatra, egyszerűen nem érti.

Ezt egy az egyben levetítheted a tud. evolúciós felfogására.

És a mese lényege sem az, hogy a vallás a jobb vagy a tudomány. Mindkettő hasznos a maga nemében, a gond ott kezdődik, amikor egyik a másikról kijelenti, hogy megcáfolta. És mégis mit?

Így aztán vitáról a két nézet között szó sem lehet, mert abban a pillanatban mindkettő tévútra lépett. Itt csakis eszmecseréről lehet szó, miszerint az egyik a dolgok látható, érzékelhető, mérhető mivoltát kutatja, a másik viszont a dolgok nem látható, nem mérhető, mégis tapasztalható mivoltát kutatja. A kettő együtt alkotja a világot és nem csak az egyik vagy csak a másik.

Kedves Fudzsimura!

Szerintem nagyon-nagyon kevés olyan hívő van, aki különbséget tesz a különböző vallások Istenei között. Egyetlen mindenható, gondviselő, teremtő isten létezik, a különböző vallások csak különbözőképpen interpretálják. A régi időkben ez elég ok volt arra, hogy a különböző vallású népek kinyírják egymást, ma azonban azt hiszem, hogy a keresztény kultúrkör híveinek nagy része egyetért velem abban, hogy a különböző vallások istenei ugyanazt az istent jelölik. A muzulmánok már lehet hogy nem így gondolják, de erről őket kellene megkérdezni.

Természetesen a Világ tele van olyan csodákkal, amely intelligens tervezés, vagy teremtés nélkül nem jöhetett volna létre! Ha igen, akkor a Nagy Piramist is a szél meg a napsugárzás hozta létre! Hogy a Boeingos példával most ne jöjjek elő!