Aki nem hisz Istenben vagyis ateista mitől olyan biztos a döntésében?

"Kérlek alássan azért, mert megpróbáljátok letuszkolnia többiek torkán is."

Ez sok esetben igaz lehet és sajnos az is, de az éremnek két oldala van; az ateisták is ugyanezt igyekeznek tenni velünk.

"Mert megpróbáljátok "oktatni" az iskolában, megrontva a gyerekek egészséges szellemi fejlődését."

Elterjedt az a téves kép, hogy kötelező a hitoktatás, holott éppen ellenkezőleg, Magyarországon a kötelező civil erkölcstan oktatását vezettek be, és csak aki külön jelentkezik felekezeti hittanra, annak van ez a lehetőség. Az iskolai hittanoktatás mostani formáját, szervezeti megoldását nem kérte az Egyház. Szóval a szülők választhatnak, nem lesz a gyerekük "megfertőzve".

"Mert megpróbáltok kivégezni azért, mert nem vagyunk a szektátokban."

Először is, nem végzünk ki senkit sem. Másodszor, a szektaák egy nagyobb vallási, politikai vagy kulturális csoporttól szigorúan elkülönülő, azzal szemben álló kisebb szervezet. Ezt a szót az Egyházra használni nem találó.

"Azért felhívom ráa figylemet, hogy minden évben kevesebb az összes vallásos száma mint az előzőben, hála az oktatásnak."

A modern társadalmak differenciálódásával foglalkozó rendszerelméleti iskola mindezt cáfolja. Megállapítható, hogy a társadalom szerves és közösségi rendszerének/kulturális egységének felbomlása jelentősen csökkenti a hagyomány (és ezen belül a vallási hagyomány és szervezet) szerepét. De ebből nem a vallás szerepvesztésére, hanem annak ellenkezőjére lehet következtetni. A társadalom és az élet fokozódó bonyolultságának feltételei között a társadalom működőképessége és az egyén identitása, önértelmezése minden korábbinál inkább megköveteli a mindenki által elérhető és azonosítható (a tapasztalati valóságon túlmutató érvényű), intézményesen rögzített és főleg a világ bonyolultságát áthidalni tudó kulturális-világnézeti minták (vallás) létét. Ez a szerepkört a komplexitás-redukciófunkciójának nevezik (Dallmann 1994, Luhmann 1977, Pollack 1988.) Tehát a vallás egyáltalán nem a kihalás felé halad (ez persze a következő nemzedék vallási vezetőinek nyitottságán is múlik).

59-es: akiről te írsz, az az agnosztikus, ami ha lehet, még nagyobb butaság, mint a vallásosság vagy az ateizmus, már ha így nézzük a dolgokat. Mert ő azt mondja, hogy nem tudja, ezért nem is érdekli a dolog, neki erről nincs véleménye. Na ez hazugság, vagy önámítás. Ez azon kevés dolgok közé tartozik, amiről mindenkinek kell, hogy legyen kialakult véleménye. Ha ezt nem akarja felvállalni, az más kérdés.

Én személy szerint azért olvasom ezeket a kérdéseket (egyre ritkábban szólok hozzájuk), azért beszélgetek az életben is erről a témáról, mert érdekel. Ezért olvastam el (többször is) a Bibliát, érdeklődöm a keleti vallások iránt, a különféle mitológiákat is szívesen olvasom, ahogy a Koránt is olvasgattam már, bár végig még nem. Mert tudni akarom, hogy a vallásos emberek milyen meggyőződés alapján váltak azzá - senki sem születik annak, vagy azzá lesz, vagy azzá nevelik. És mert tudni akarom, milyen érveket tudnak felhozni a hitük mellett - a személyes meggyőződésükön túl nem sokat. Én ezért érdeklődöm. Ja és mert zavar az emberi butaság, szóljon az bármiről is :)

A vélemény és a tudás nem ugyanaz a dolog. Az agnosztikus azt állítja, hogy Isten létét sem cáfolni, sem igazolni nem lehet, tehát -> nem senkinek sem áll birtokában ez a "végső tudás".

Véleménye ettől függetlenül lehet. Egy agnosztikus kijelentheti, hogy "Teljes mértékben nem tudhatom van-e Isten, de az én véleményem az/valószínűbbnek tartom, hogy létezik". A negatív agnosztikus ennek az ellenkezőjét állítja: "Isten létét nem tudom megcáfolni, de úgy vélem nem létezik."

#61

"Ez sok esetben igaz lehet és sajnos az is, de az éremnek két oldala van; az ateisták is ugyanezt igyekeznek tenni velünk."

Na mutasd már meg hol csönget rád az ateista, kezében A Könyv, és próbál meggyőzni a "hitéről" muci!

Az, hogy a nem-a-szektádba-tartozó fel van háborodva azon, hogy tanrendben próbálod eladni a nyilvánvalóan hülyeséget, az normális reakció, és nem tétrítés.

"Elterjedt az a téves kép, hogy kötelező a hitoktatás, holott éppen ellenkezőleg, "

LÉNYEGTELEN hogy kötelező-e. Tantárgyként választható, ami már jogsértő, többek között mert ha azt válaszja, akkor elesik egy tényleges tanórától (erkölcstan). Ezen kívül pedig ugye sérti az egészséges szellemi fejlődését, sérti az egyházak és állam különválasztását, meg még biztos néhány egyéb dolgot.

"Először is, nem végzünk ki senkit sem. "

De megtennétek, ha lehetőség nyílna rá. Engem maga a szándék, a tettre nevelés is aggaszt, nyilvánvaló okokból.

Továbbá számomra nincs különbség "kis egyház" és "nagy egyház" között - mindegyik szekta.

"A modern társadalmak differenciálódásával foglalkozó rendszerelméleti iskola mindezt cáfolja."

Erről bevallom halovány gőzöm nincs mit jelent, csak annyit tudok hogy a felmérések úgy néztek ki:

Ön vallásos? igen/nem

Ha igen, milyen vallású

És itt az igen/nem arányt egyszerűen összehasonlítjuk. ennyi.

Ezen kívül a forrásaid legfeljebb 1990-es adatokkal dolgoznak, az enyémek legalább 2000-esekkel.

-------------------

#62

Ismét egy tipikus vallásos hazuggsággal álltok elő.

Az ateista az, aki nem hisz istenségben.

Az agnosztikus az, aki nem tud a létezéséről.

Könnyű összekeverni, de nem ugyanaz a kettő.

Lehetsz egyszerre agnosztikus ÉS ateista, vagy külön a kettőt.

" Ez azon kevés dolgok közé tartozik, amiről mindenkinek kell, hogy legyen kialakult véleménye. "

Ez ismét HAZUGSÁG. Miért kéne? A vallás alapvetően egy, az életünkben szerepet nem játszó dolog ha szerencsénk van. Haszna nincsen. Eredményei nincsenek. Mi a frászért kéne hogy illető egyáltalán találkozzon vele, azon kívül hogy "ja, a fickók a fura szokásokkal"?

KÉRDÉS HOZZÁD: Olvasgattad, vagy elolvastad a Biliát? Elolvasni azt jelenti, hogy balról jobbra, fedéltől fedélig, minden egyes szót sorrendben úgy, hogy érted isa szöveget. Ha igen, mennyi időbe tellett?

Itt nagyon könnyen kiderül ki az aki hazudik, főleg hogy ÉN tényleg elolvastam.

-------------

#63

"negatív agnoszticizmus" = gnózis. A szó eleji "a" a latinban fosztóképző.

Hogy hol próbálnak az ateisták téríteni? Lehet, hogy nem csöngetnek be hozzád, csak épp ezrével töltik fel a videókat, cikkeket, gúnyiratokat az internetre. Ezeket ugyan nem muszáj megnéznem, ahogy neked sem kell elvenned a könyvet vagy füzetecskét a becsöngető hívőktől, nem kell meghallgatnod a mondandójukat. Ahogy nem kötelező hittanórára sem járatnod a gyerekedet. Ez csak akkor sértene bármilyen emberi jogot, ha ez nem opcionális lenne.

Az, hogy a vallásnak nincs haszna, egyszerűen nem igaz. Ez Isten létét nem igazolja, de a vallás, mint társadalmi jelenség létjogosultságát igen. Többek között ennek felmérésével foglalkozik a vallásszociológia is. Társadalomról, vagy egyáltalán emberi együttélésről csak ott lehet szó, ahol az egyének képesek önmagukat egymás javára korlátozni. Ez - minden esetleges kényszert megelőzően - indoklást, jóváhagyást, legitimációt igényel. Évezredek meggyőződése szerint maradandó indokláshoz pusztán hasznossági vagy a tapasztalati viszonyokból levezetett szempontok nem elegendőek. A hagyományos meggyőződés szerint a társadalom létrejöttének feltétele az alapvető értékekről szóló (vallási jellegű) közmegegyezés. Nem kevésbé fontos az értékrendnek, a társadalom rendjének és intézményeinek az átfogó (azaz a tapasztalati világot meghaladó) általános világrendbe való beleillesztése. Megfordítva pedig (s ez azok szempontjából is fontos, akik az előbbi tételt nem fogadják el), a világnézeti közösség mindig és mindenütt megteremti a kölcsönös szótértés lehetőségét, azaz megalapoz bizonyos társadalmi közösséget. Magyarán ha nem léteztek volna a vallások, akkor nem alakultak volna ki az első civilizációk (és ezzel együtt a tudomány) sem. Ebből következik, hogy valószínűleg te sem üldögélnél most a számítógéped előtt annak gombjait nyomogatva.

A másik amit sokszor hallani, az az, hogy a vallás nélkül is lehet jó embernek lenni. Itt jegyezném meg, hogy ez így igaz. Lehetnek az emberek anélkül tisztességesek és morálisak, hogy hinnének egy Istenben, aki azt parancsolja hogy jók legyünk. Mindig is voltak jószívű és etikus hitetlenek. De mennyi lett ezek az emberek közül a saját okfejtése alapján jószívű és morális, és mennyi egyszerűen azért, mert a társadalom amiben felnőttek ezeket a morális elveket követeli meg?

A kultúránkban még a legszenvedélyesebb ateista sem állíthatja, hogy nem befolyásolta a nyugati civilizáció alapját képező zsidó-keresztény világnézet. Tudjuk, hogy Isten nélkül is lehet jónak lenni. Ebben csak azért lehetünk biztosak, mert egy a zsidó-keresztény kultúrával olyannyira átitatott társadalomban élünk, hogy ezeket az értékeket természetesnek tekinthetjük. De egy vallásos örökségek nélküli társadalom olyan lenne, hogy senki sem akarna ott élni.

kedves kérdező!

Mit jelent "tökéletesnek" lenni szerinted? Ha azt, hogy nem tehetsz rosszat, akkor ez nem biológiai, szellemi tökéletesség,

hanem egy robotról beszélsz, mely csak a beprogramozott módon képes működni. De Isten nem robotokat teremtett.

Ha isten mindenható akkor lehetősége lett volna a gonoszság meg nem teremtésére.Hogyan lehet bebizonyítani hogy Isten nem létezik?

Másképp: van bizonyíték ami cáfolná Isten létét?Valaminek a nem létét nem lehet bizonyítani. Maximum a létezését lehet.

Hogy bizonyítod be, hogy nincs botosjeti? Ugye, hogy sehogy.Ezek mind csak szavak. Semmi bizonyíték, azért hiszed, mert el akarod hinni.

Kedves 66-os. A társadalomértelmezésed kissé szűklátókörű, hogyúgymondjam. A vallás létéből levezetni a civilizásió létét több, mint ferdített nézőpont. A vallás nem más, mint a lyukak kitöltése, vagyis mindannak a magyarázata, amit nem tudnak megmagyarázni másképp, tehát egy felsőbbrendú lénynek/akaratnak tulajdonítják, mint valamikor a vihart, napot, és egyéb természeti jelenségeket. Az alapvető erkölcsi normák nem azért tartoztak a vallás körébe, mert amúgy szervesen oda járnak, hanem mert ez a legbiztosabb módja annak, hogy ne kontrázzák meg őket. Ha egy vezető kijelenti, hogy nem szabad lopni, bárki megkérdezheti, hogy miért, milyen alapont tilt ő meg bárkinek bármit, de ha a vezető azt mondja, hogy ez az istenek kívánsága, akkor már más a helyzet.

A vallás nagyszerű volt arra, hogy kordában tartsa a tömegeket, és hogy a vezetők azt nevezenek törvénynek, amit épp bele tudtak magyarázni a bibliába, aminek a tere azért elég tág, egyezzünk meg. Ne feledjük, hogy a boszorkányüldözések alig 300 éve maradtak abba, és az Amerikai polgárháború 1861-ben kezdődött, alig 150 éve.

A társadalmi szerződésnek meg nem kell vallásra és istenre alapulnia, elegendő az, hogy azért nem verek senkit fejbe az úton, mert szeretem, ha én is végigmehetek fejbeverés nélkül rajta.

#66

A különbség hogy egy állítás cáfolata, ami ráadásul megállja a helyét, az csak információközlés, nem pedig térítés.

És megmutatnád hol van bennük a flehívás arra hogy "legyél ateista"? Általában a "feltültött videók" stb. végén az áll "legyél vallásos ha akarsz, csak engem hagyj békén vele".

" Társadalomról, vagy egyáltalán emberi együttélésről csak ott lehet szó, ahol az egyének képesek önmagukat egymás javára korlátozni. " - Ez a vallásranem igaz. A vallás nevében állított korlátok teljes mértékben önkényesek.

Az pedig semmi esetre sem legitimáció, ha az "ön"korlátozás életveszélyes fenyegetés hatására következik be.

Attól semmi nem lesz igaz ha mégannyian hisznek is benne, ám még ha senki nem hisz benne, az igazság igazság marad.

Plána felhívom ERRE AZ ÖNELLENTMONDÁSRA a figylemet amit elkövetsz:

"Az, hogy a vallásnak nincs haszna, egyszerűen nem igaz."

vs

"Évezredek meggyőződése ... pusztán hasznossági ... szempontok nem elegendőek." - DE IGEN. Ha valami fölösleges, arra nem pocsékolunk dollármiliárdokat.

"A másik amit sokszor hallani, az az, hogy a vallás nélkül is lehet jó embernek lenni. "

Én ezzel szemben azt állítom, istennel nem lehetsz jó.

Az "Istened" számára a "jó" pusztán vak engedelmesség a szavának.

Az istened gyilkolni parancsol, vérontást parancsol, totális hlokausztotparancsol.

Az istened azt parancsolja, öld meg a saját gyermeked.

Ha istened lejönne hozzád, és azt mondaná, öld meg az első embert az utcán aki szembe jön - megtennéd?

Ha igen, akkor nem vagy "jó".

Ha nem, akkor etikus lény vagy, mely etikának semmi köze az istenedhez.

"A társadalomértelmezésed kissé szűklátókörű, hogyúgymondjam. A vallás létéből levezetni a civilizásió létét több, mint ferdített nézőpont."

Nem állítottam, hogy a vallás létéből következik a civilizáció léte. Én azt állítottam, hogy egy volt a sok nélkülözhetetlen faktor közül.

"A vallás nagyszerű volt arra, hogy kordában tartsa a tömegeket, és hogy a vezetők azt nevezenek törvénynek, amit épp bele tudtak magyarázni a bibliába, aminek a tere azért elég tág, egyezzünk meg. Ne feledjük, hogy a boszorkányüldözések alig 300 éve maradtak abba... stb. stb."

A Bibliába? Én általánosságban a vallásokról beszéltem, nem emeltem ki a kereszténységet, csupán akkor, amikor az európai viszonyokat részleteztem. Könnyű leragadni a boszorkányüldözésnél és úgy beszélni róla mintha "a vallás" lenne az oka. De jó, akkor beszéljünk a kereszténységről. A boszorkányüldözést az Egyház csinálta, az Egyházat meg emberek csinálják. A Bibliát sem a Mennyországból kaptuk faxon. Ahogy változik a társadalom, úgy változik a vallás is, bizonyos tanokat megtartanak, bizonyos tanokat nem.

"A különbség hogy egy állítás cáfolata, ami ráadásul megállja a helyét, az csak információközlés, nem pedig térítés.

És megmutatnád hol van bennük a flehívás arra hogy "legyél ateista"? Általában a "feltültött videók" stb. végén az áll "legyél vallásos ha akarsz, csak engem hagyj békén vele"."

Ha csak a szabadgondolkodó.hu bemutatkozó szövegét elolvasod, már ott is láthatod miről beszéltem. Az ateisták a térítést "meggyőzésnek" nevezik, mi a különbség? Vagy hagyom magam meggyőzni, vagy nem. Vagy megtérek, vagy nem. Én döntöm el.

"Az pedig semmi esetre sem legitimáció, ha az "ön"korlátozás életveszélyes fenyegetés hatására következik be."

Elárulnád mikor fenyegetett meg téged bárki is azzal, hogy ha nem kezdesz el imádkozni, akkor meg fog ölni? Azzal, hogy ha nem kezded el most rögtön, akkor ő abban a szent pillanatban saját kezűleg fog meggyilkolni? Ha valaha is ilyen történne veled (amit erősen kétlek) akkor jelentsd fel az illetőt.

"Én ezzel szemben azt állítom, istennel nem lehetsz jó."

Jónak lenni döntés kérdése, akkor is ha Istennel teszed. Isten az embernek szabad akaratot adott, te döntöd el, hogy mihez kezdesz vele. Választhatsz még élet és halál között is - már persze ha a sajátodról van szó.

"Az istened gyilkolni parancsol, vérontást parancsol, totális hlokausztotparancsol."

Honnan tudod melyik az én Istenem? Én általában a vallásról és nem Istenről (vagy a kereszténységről) beszéltem, a kettő nem ugyanaz. A holokausztért pedig egyik vallás sem felelős, sőt, a zsidó inkább elszenvedője annak.

"Plána felhívom ERRE AZ ÖNELLENTMONDÁSRA a figylemet amit elkövetsz:

"Az, hogy a vallásnak nincs haszna, egyszerűen nem igaz."

vs

"Évezredek meggyőződése ... pusztán hasznossági ... szempontok nem elegendőek." - DE IGEN. Ha valami fölösleges, arra nem pocsékolunk dollármiliárdokat."

Amiről mind a ketten beszélünk, az a társadalmi haszon. Én a vallást mint társadalmi jelenséget mutattam be, s állítottam azt, hogy társadalmi szemszögből hasznos.

Az erkölcsi normák szintén a társadalmi haszon kategóriába tartoznak. Ez utóbbiak időtállóbbnak bizonyultak, ha a isteni eredetűnek titulálták őket. Ezt csinálja a vallás. Hogy jól vagy rosszul, az kérdéses lehet.