Keresztények! Miért nem lehet a világot úgy vizsgálni mint Kopernikusz (tudós és pap) azaz ahogy van, nem pedig egy régi könyvből?

Megint megy a kavarás..

Először is Giordano Brunót nem a természettudományos nézetei miatt égették meg, hanem azért mert a tudományba belekeverte a panteizmust is, ami viszont már ellentétes a keresztény tanítással.

Az Egyház nem volt soha a természettudomány ellen. A Bibliát meg nem természettudományos könyvként kell értelmezni. Az, hogy ma néhány fundamentalista azt teszi, az Egyház és a többi hívő hibája. De hidd el, az ilyenek vannak kevesebben, csak sajnos ők a hangosak...

Kedves Klrdező!

A kérdés nagyszerű, magam is kíváncsi vagyok, akad e vallásos, aki kardoskodni fog, vagy csak fogják és laza mozdulattal a szőnyeg alá söprik a benne foglalt hatalmas igazságot.

Sajnos azonban egy apró tévedés is található a háttérben, ezt engedelmeddel korrigálnám.

A heliocentrikus világkép megalkotója Szamoszi Arisztarkhosz, az ókorban:

[link]

Kopernikusz elővette az elméletét és elméleti úton győződött meg a helyességéről. Ez hatalmas port vert fel, de volt egy apró hibája, hogy körpályával számoltak és ezért kissé pontatlan volt az elmélet. Valójában a ptolemaioszi geocentrikus világkép pontosabb volt, hiszen agyon volt korrigálva epiciklusokkal, a helyesbítésre Keplerig várni kellett, hiszen ő fedezte fel az ellipszis pályát és igazából ez volt az oka, hogy nem terjedt el azonnal és az egyház sokáig küzdött ellene, igazából másfél évtizede lett teljes mértékben elfogadva, amikor a pápa elismerte, hogy Galileinek igaza volt. (nocsak, Isten földi helytartója tévedhet?)

Ettől függetlenül a kérdésed kiváló, hiszen a lényege így is érthető, az évezredes mesékben való hit egyenesen elképesztő manapság, már akkoriban is az volt, mert ugye folytatódik a sor Galileivel, aztán a többiekkel, Darwinnal és egészen napjainkig a fizika, a csillagászat, de gyakran a biológia, vagy az alkalmazott tudományok is ellentmondanak az ősrégi szövegeknek.

Sajnos nagyon is kevés az olyan hívő, aki képes levonni a konzekvenciát, legfeljebb egyes részletekben, nagy keservesen. A nagy többség még mindig makacsul ragaszkodik a teremtés, a Noé bárkája és egyéb gyermeteg mesék valódiságához, elriasztva ezzel a kicsit is gondolkodó embereket a keresztény hittől, mert ezzel a makacssággal az alkalmazkodók megújult hitvallását is erősen nevetségessé teszik.

1. A Biblia nem természet tudományos mű, Jézus külön hangsúlyozza, hogy nem azért jött el közénk, hogy megismertesse velünk a világ működését, hanem, hogy megtanítson minket az Isten által elvárt helyes életmódra.

2. A középkorban mikor még a tudományos ismeretek igen csak hiányosak voltak nagyon kényelmes megoldás volt az Egyház számára, hogy a Bibliát nem csak vallási hanem természet tudományos alapokon is nyugvó műként kezelje és ebből levezetve magyarázza a fizikát és minden mást is, mivel az egyszerű emberek számára így valóban hitelesebbnek tűnik, nem kell bele menni a szimbolikus értelmezésébe, ami megoszthatja az embereket, ők sem tudták, hogy ez másképpen van. Ugyanakkor azzal, hogy a tudomány fejlődésével megdőlt az egyház Biblián alapuló természet tudományos elképzelése a vallási tartalom egyáltalán nem sérült, csak arról van szó, hogy a régi egyháziak tévesen természet tudományos műként kezelték a Bibliát, holott ezt csak az akkori emberek által önkényesen elképzelése volt, hogy meg lehet tenni.

3. Az Egyház valójában soha sem kezelte dogma ként a geocentrikus világképet vagy bármely tudományra vonatkozó állítását, így a tudomány fejlődésével csak annyi változott, hogy most már kifejezetten távol tartják magukat bármiféle állásfoglalástól, hiszen a most legmegalapozottabbnak tűnő elméletek is mint az evolúció vagy ősrobbanásról is simán kiderülhet, hogy baromságok és 1000 év múlva már teljesen más lesz az alapértelmezett legvalószínűbb magyarázat.

4. A "tudomány", amire nagyon szeretünk hivatkozni és biztospont ként tekinteni valójában egyáltalán nem biztos, mivel axiómákon alapszik amiknek a bizonyítására az embernek nincsen lehetősége. A tudomány csak abban az esetben lehet helytálló, ha az alapigazságait bizonyítás nélkül elfogadjuk, pl hogy 2 pont között 1 egyenest lehet húzni(geometria), azonban igen gyakran kiderül nagyon biztosnak hitt alapigazságokról is, hogy valójában nem teljesen igazak és omlanak össze sok ezeréves tekintélyes elméletek. Így ne feledkezzünk meg róla, hogy amikor a tudomány egyes állításai mellett kardoskodunk, hogy az épp úgy az egyéni hitünkön alapuló meggyőződés, mint a vallás, de valójában nem lehetünk 100%-ra biztosak, hogy valóban úgy is van, ahogy képzeljük.

5. "nocsak, Isten földi helytartója tévedhet?"

Persze, hogy tévedhet, miért ne tévedhetne, ő is csak ugyan olyan ember mint bárki más. A pápa is ugyan úgy eshet kísértésbe, követhet el bűnt, ő is rendszeresen jár gyónni, nem értem honnan veszi bárki is, hogy a pápa bármiben felsőbbrendű lenne, mint egy sima ember.

Nefri-nek:

Amennyiben mimóza lelkű vagy kérlek hagyd abba az olvasást most, mert innentől igencsak kemény kritikát olvashatsz arról amit írtál. Bocs ha a hangnem túl erős, de olyan kijelentéseket tettél, melyek nem fedik a valóságot és tényként kezeled, majd támasztod alá a kitalált történeteidet.

"A Biblia nem természet tudományos mű"

- Mégis máglyán égették meg azt aki azt merte mondani, nem a föld a világ közepe. Vagy bármi mást, mely a bibliai teremtéselmélettel szemben állt. Amit mondasz, annak semmi alapja. Mutasd meg hol található erről szóló kijelentés.

" Jézus külön hangsúlyozza, hogy nem azért jött el közénk, hogy megismertesse velünk a világ működését, hanem, hogy megtanítson minket az Isten által elvárt helyes életmódra."

- Akkor mégis mi az a mese a teremtésről?

"Az Egyház valójában soha sem kezelte dogma ként a geocentrikus világképet vagy bármely tudományra vonatkozó állítását, "

- Dehogynem, ezért voltak inkvizítorok akik azokat az embereket kutatták fel és vetették máglyára, akik ellentmondtak az egyház "kényelemből" elfogadott(ahogy te írod) természettudományos elméleteire.

"hiszen a most legmegalapozottabbnak tűnő elméletek is mint az evolúció vagy ősrobbanásról is simán kiderülhet, hogy baromságok és 1000 év múlva már teljesen más lesz az alapértelmezett legvalószínűbb magyarázat."

- Igen, ahogy az is kiderült néhány sor után, hogy foggalmad sincs mit beszélsz. A gravitáció is kamu, próbáld csak ki egy tízemeletes tetejéről. Ezzel csak nyerhetsz:

- Vagy bebizonyítod, hogy igazad volt

- Vagy találkozhatsz máris a teremtőddel

Semmi veszteni valód nincs. Ilyen gondolkodással megáldva pedig mi sem sokat vesztenénk. Csak vicceltem, nem menj, nem komolyan mondtam...(még a végén ezt is benyeled)

"A "tudomány", amire nagyon szeretünk hivatkozni és biztospont ként tekinteni valójában egyáltalán nem biztos, mivel axiómákon alapszik amiknek a bizonyítására az embernek nincsen lehetősége. "

- Tényleg? Akkor miért kellne hinni egy több ezer éves könyvnek? Hisz az még csak alá sem támasztható semmiféle bizonyítékkal, szóval logikus lépés előbb azt szelektálni amire nincs bizonyíték --> Kuka, majd átbeszélni azt amire van ;)

"A tudomány csak abban az esetben lehet helytálló, ha az alapigazságait bizonyítás nélkül elfogadjuk, pl hogy 2 pont között 1 egyenest lehet húzni(geometria), "

- Ez nem alapigazság. Esetleg így? Két pont között lehet egy egyenest húzni. De lehet hullámosat, görbét, szögleteset, kanyargósat.

Alapigazság az, hogy két pont között a legrövidebb út az egyenes. Ez tény. Aki ezt nem fogadja el, az vagy hülye, vagy zseni és kitalált egy másik megoldást. Mivel eddig ezt senkinek sem sikerült megcáfolnia, kétlem, hogy te leszel az, aki még egy példát sem tud felhozni a mondandója alátámasztására. Ilyen gondolkodással nem csodálom, hogy a sok vallási maszlagot elhiszik az emberek. Már lassan másfél napja kint van a kérdés, de egyetlen értékelhető válasz sem érkezett. Ezen nincs is mit csodálkozni, mert akik ezt meg tudnák cáfolni, azok nem hisznek a mesékben. Ugye érted mire célzok?

"azonban igen gyakran kiderül nagyon biztosnak hitt alapigazságokról is, hogy valójában nem teljesen igazak és omlanak össze sok ezeréves tekintélyes elméletek."

- Valóban? Megemlítenél egyet kettőt? Csak a miheztartás végett.

"Így ne feledkezzünk meg róla, hogy amikor a tudomány egyes állításai mellett kardoskodunk, hogy az épp úgy az egyéni hitünkön alapuló meggyőződés, mint a vallás,"

- Áhhá. Most elszóéltad magad. Szóval beismered, hogy a vallás nem más mint olyan tévedések gyűjteménye melyeket könyedén cáfolni lehet. NNem mondom, hogy a tudományban nincs és sosem volt olyan mairől kiderült, hogy téves elképzelés, de azokat igen csak intelligens tudós professzorok cáfolták, nem ilyen IQ ninják mint te. És mivel ezen cáfolható elméletekhez hasonlítottad a vallást, így elismerted, hogy bizony cáfolhatóak olyanok számára akik intelligensebbek nálad. Ezek lennénk mi(gyk-s olvasók).

Viszont nem tértünk ki azon alap igazságokra melyet fentebb említettem(ÉN és nem te) amiket senki a világon jelenleg nem képes cáfolni. Ezek közelébe sem ér, egy lapot sem lehet említeni a vallási mende mondákat.

"de valójában nem lehetünk 100%-ra biztosak, hogy valóban úgy is van, ahogy képzeljük. "

- Ebben viszont 100%-ig igazad van!

A többi nem hozzám szólt.

Kedves hatos!

1. "A Biblia nem természet tudományos mű"

- Mégis máglyán égették meg azt aki azt merte mondani, nem a föld a világ közepe. Vagy bármi mást, mely a bibliai teremtéselmélettel szemben állt. Amit mondasz, annak semmi alapja. Mutasd meg hol található erről szóló kijelentés.

Akiket a máglyán megégettek a tudományos nézeteiért nem azért égették meg mert az egyház tanításaiban az szerepel, hogy meg kell égetni, akinek más a véleménye. A katolikus egyház kifejezetten elítéli az erőszakot, csupán arról van szó, hogy az adott korban, meglehetősen erőszakosan kezelték a konfliktusok, azaz az világiak is simán kivégeztek embereket, mivel nem voltak biztonsági kamerák a boltokban, hogy ellenőrizzék a lopásokat, nem tudtak ujjlenyomatot venni, így csak úgy tudták elejét venni a bűnözésnek ha megfelelően súlyos büntetésekkel elrettentették az embereket tőle, akit pedig elkaptak azon valóban elég látványosan végre is hajtották. Tehát bárkit akit az inkvizíció megölt, nem azért ölték meg mert az egyház tanításai ezt előírták volna hanem, mert meg voltak győződve róla, hogy ha kinyírják a fickót, azáltal pozitívabb irányba mozdítják elő a világot. Tehát az egyháznak a középkorban hírhedt kemény fellépésének semmiféle vallásos alapja nincsen, mind azon alapszik, hogy abban a korban, mindenki más is hasonló módszerekkel próbált érvényt szerezni az akaratának, nem volt rá más megoldás.

2. " Jézus külön hangsúlyozza, hogy nem azért jött el közénk, hogy megismertesse velünk a világ működését, hanem, hogy megtanítson minket az Isten által elvárt helyes életmódra."

- Akkor mégis mi az a mese a teremtésről?

Az Ószövetségi teremtéstörténet szimbolikus, ami azt fejezi ki, hogy Isten végtelen hatalmú bármit megtehet és csupán elég akarnia, hogy vmi létre jöjjön. A jehova tanúit leszámítva, akik szó szerint értelmezik a Bibliát nem tudom, hogy van-e még olyan keresztény felekezet, ahol hivatalos álláspont, hogy a világ 6 nap alatt lett teremtve.

3. "Az Egyház valójában soha sem kezelte dogma ként a geocentrikus világképet vagy bármely tudományra vonatkozó állítását, "

- Dehogynem, ezért voltak inkvizítorok akik azokat az embereket kutatták fel és vetették máglyára, akik ellentmondtak az egyház "kényelemből" elfogadott(ahogy te írod) természettudományos elméleteire.

A dogmák a katolikus tanítások alapkövei, amik az egyház megalapítása óta nem változtak, csak kiegészültek, a katolikusok hiszik, hogy a Szentlélek sugalmazásával kerültek elfogadásra azaz tévedhetetlenek. Tudományos állásfoglalásról egy dogma sem szól, az inkvizíció cselekedeteinek okát pedig az első pontban kifejtettem.

4. "hiszen a most legmegalapozottabbnak tűnő elméletek is mint az evolúció vagy ősrobbanásról is simán kiderülhet, hogy baromságok és 1000 év múlva már teljesen más lesz az alapértelmezett legvalószínűbb magyarázat."

- Igen, ahogy az is kiderült néhány sor után, hogy foggalmad sincs mit beszélsz. A gravitáció is kamu, próbáld csak ki egy tízemeletes tetejéről. Ezzel csak nyerhetsz:

- Vagy bebizonyítod, hogy igazad volt

- Vagy találkozhatsz máris a teremtőddel

100% ra nem lehet igazolni se a gravitáció létezését se semmit ebben a világban. Ha bárki 100% osan kezel, bármilyen információt azt tudományos körökben kiröhögik. Az embernek nincsen lehetősége abszolút igazságokat megfogalmazni, mivel előfordulhat, hogy csupán rengeteg véletlen esemény egybejátszása miatt tűnik úgy, hogy létezik gravitáció. közben teljesen más a magyarázata a jelenségnek. Ha már a gravitációnál tartunk a létezését csak az támasztja alá, hogy kiválóan bele illik a megfigyeléseinkbe és az elméleti fizikába, azonban nincs rá garancia, hogy az emberi érzékszerveink megbízhatóak lennének vagy, hogy a jövőben ne változna a fizikáról alkotott elképzelésünk. Még egy olyan egyszerű dolgot sem vagyunk képesek bizonyítani, hogy létezünk hiszen nem zárhatjuk ki, hogy csupán vki álmodja a létezésünket vagy a világot 1 másodperce teremtette meg egy idegen faj benne velünk és az összes múltról szóló emlékünkkel. Tehát az ember kizárólag valószínűségeket társíthat a feltételezéseihez azaz a gravitációt elfogadhatjuk, mint 99,999999% os valószínűségű valamit, de 2000 éve ugyan így voltak a geocentrikus világkép elfogadásával is. A tudományos igényességhez hozzátartozik annak az elismerése is, hogy az ember csak feltételezéseket gyárt még ha vannak amik nagyon valószínűek is, de a 99,999999%-ra 100%-ként tekinteni kifejezetten tudomány ellenes, önkényes cselekedet és minden komolyabb ember tisztában is van ezzel. A tudomány hiten alapszik, épp úgy mint a vallás vagy bármi más.

"A "tudomány", amire nagyon szeretünk hivatkozni és biztospont ként tekinteni valójában egyáltalán nem biztos, mivel axiómákon alapszik amiknek a bizonyítására az embernek nincsen lehetősége. "

- Tényleg? Akkor miért kellne hinni egy több ezer éves könyvnek? Hisz az még csak alá sem támasztható semmiféle bizonyítékkal, szóval logikus lépés előbb azt szelektálni amire nincs bizonyíték --> Kuka, majd átbeszélni azt amire van ;)

Nem kell hinni egy több ezer éves könyvnek, mindenki abban hisz, amit a leghihetőbbnek talál a saját tapasztalatai alapján. De, azt, hogy bizonytalanságban élünk és nincsenek biztos pontok a világban azt kénytelenek vagyunk elfogadni, ha tetszik ha nem.

"A tudomány csak abban az esetben lehet helytálló, ha az alapigazságait bizonyítás nélkül elfogadjuk, pl hogy 2 pont között 1 egyenest lehet húzni(geometria), "

- Ez nem alapigazság. Esetleg így? Két pont között lehet egy egyenest húzni. De lehet hullámosat, görbét, szögleteset, kanyargósat.

Alapigazság az, hogy két pont között a legrövidebb út az egyenes. Ez tény. Aki ezt nem fogadja el, az vagy hülye, vagy zseni és kitalált egy másik megoldást. Mivel eddig ezt senkinek sem sikerült megcáfolnia, kétlem, hogy te leszel az, aki még egy példát sem tud felhozni a mondandója alátámasztására. Ilyen gondolkodással nem csodálom, hogy a sok vallási maszlagot elhiszik az emberek. Már lassan másfél napja kint van a kérdés, de egyetlen értékelhető válasz sem érkezett. Ezen nincs is mit csodálkozni, mert akik ezt meg tudnák cáfolni, azok nem hisznek a mesékben. Ugye érted mire célzok?

A geometria igen is azon az alap feltételezésen nyugszik, hogy 2 pont között csupán egy egyenest lehet meghúzni, ezzel egyenértékű kijelentés, hogy két pont közötti legrövidebb út az egyenes, nem világos a számomra, hogy ezt miért ismételed te is el. Abban a pillanatban, hogy erre a kijelentésre vki rácáfol, a geometria és minden ráépülő elmélet is megcáfolódik. Az ilyen alap igazságokat, amiket bizonyítások nélkül elfogadunk axiómáknak nevezzük és ezekre építkezik a tudomány.

Továbbá nem érdemes ilyen lekezelően kinyilatkoztatnod az igazadat és mindenben a belekötési lehetőséget keresni.

"azonban igen gyakran kiderül nagyon biztosnak hitt alapigazságokról is, hogy valójában nem teljesen igazak és omlanak össze sok ezeréves tekintélyes elméletek."

- Valóban? Megemlítenél egyet kettőt? Csak a miheztartás végett.

Geocentrikus világkép, 4 őselemen alapuló orvoslás, Newtonféle fizika teljessége (az csak 200év), a világ 7000 éves korának feltételezése, a Föld lapos, az atomok oszthatatlanok stbstb.

"Így ne feledkezzünk meg róla, hogy amikor a tudomány egyes állításai mellett kardoskodunk, hogy az épp úgy az egyéni hitünkön alapuló meggyőződés, mint a vallás,"

- Áhhá. Most elszóéltad magad. Szóval beismered, hogy a vallás nem más mint olyan tévedések gyűjteménye melyeket könyedén cáfolni lehet. NNem mondom, hogy a tudományban nincs és sosem volt olyan mairől kiderült, hogy téves elképzelés, de azokat igen csak intelligens tudós professzorok cáfolták, nem ilyen IQ ninják mint te. És mivel ezen cáfolható elméletekhez hasonlítottad a vallást, így elismerted, hogy bizony cáfolhatóak olyanok számára akik intelligensebbek nálad. Ezek lennénk mi(gyk-s olvasók).

Viszont nem tértünk ki azon alap igazságokra melyet fentebb említettem(ÉN és nem te) amiket senki a világon jelenleg nem képes cáfolni. Ezek közelébe sem ér, egy lapot sem lehet említeni a vallási mende mondákat.

A vallás ugyan olyan mint a tudomány, lehet benne hinni vagy kételkedni. Tekintettel, hogy Isten létezését vagy nem létezését nem lehet fizikai kísérletekkel igazolni vagy cáfolni, mindenkinek a magán ügye, hogy erről miként vélekedik, bárkit lehülyézni amiatt mert hívő vagy mert ateista, kifejezetten tudománytalan magatartás. Az alapján kételkedni a vallás hitelességében, hogy a tudományos állítások elfogadása jóval egyszerűbb és kényelmesebb nem jelenti azt, hogy a vallás téves lenne, mivel semmiben nem mond ellent a tudománynak sőt kifejezetten kiegészítik egymást. Fölösleges azon lovagolni, hogy 1000 éve mi volt az egyháznak a hozzáállása vmihez, amikor egyértelmű, hogy az egyház is ugyan olyan emberekből áll, mint bárki más, akkor lenne ennek értelme, ha az Egyház dogmái között szerepelne ilyen állítás, de mivel nem szerepel ez még csak nem is támadási felület. Arra hivatkozva kétségbe vonni az egyház hitelességét, hogy anno voltak egyházi személyek akik a tudományról is megfogalmaztak állításokat, amikről kiderült azóta, hogy valószínűleg tévesek, meg olyan mintha, azért kardoskodnánk egy lopási ügyben vki halálos ítélete mellett, mert tudjuk, hogy az illető 3 évesen leette a partedlijét.