Az ateisták szerint mi és honnan volt/lett ELŐSZÖR?

"Istent senki nem teremtette, Ő örökkévaló, az időn kívül helyezkedik el, és már az idő kezdete előtt létezett. "

Szóval, hogy isten alapból létezik és őt nem kell teremteni az elfogadható, de az hogy a "semmiből" keletkezett az univerzum az hülyeség? (ez a saját magát felfaló kígyó szindróma, de gondolom nem fogod megérteni a párhuzamot) Mert ha isten létezik, akkor annak is születnie (/keletkeznie) kellett valamiből, ergó isten előtt is lennie kellett valaminek, ha meg nem volt semmi akkor isten is a semmiből keletkezett, azaz ez az egész istenes vita egy hülyeség, mivel a nagy bumm is ugyan annyira logikus és érvényes magyarázat, mint hogy isten termetette a világot.

Hülyék kedvéért:

Semmi-> univerzum

Semmi -> Isten -> univerzum

Remélem érzékeli mindneki, hogy ide isten csak 1 fölösleges változó, ami elé végtelen számú képzeletbeli barátot beilleszthetünk.

"olvassuk el ismét a Biblia első három szavát - és higgyünk benne: "Kezdetben teremtette Isten..."""

Én akkor meg hiszek a nagy bummban annak is pont ugyan ennyi relativitásalapja van.

"A Biblia minden idők legolvasottabb könyve."

Vagy a korán.

Én vagyok ez:

"A válasz írója 56%-ban hasznos válaszokat ad.

A válasz megírásának időpontja: tegnap 22:44"

Ha az utolsó nekem szólt, akkor a semmit csak azért vettem bele, hogy szemléletesebb legyen, egyébként az univerzumunk kialakulása előtti állapot leginkább a semmi fogalmához közelít, mégha nem is egyenlő azzal. (Egyébként nincs is rá értelmes szavunk ami leírná helyesen, de végülis hogyan is lenne, ha nem is tudjuk mi volt előtte:D)

"Felelőtlen módon belevették a képletbe a SEMMI fogalmát és az már el is indította a lavinát.Ki mondta,hogy egyáltalán valaha is létezett a SEMMI?Ezt már a kvantumfizika hajnalán se merték ilyen kategorikusan kijelenteni.(Nemhogy most).Az ősrobbanás nem a kezdet volt,hanem csak egy esemény,ahol kialakult az általunk ismert idő is (amitől a korlátolt gondolkodásunk nagyon nehezen tud eltekinteni) ezért tűnik lehetetlenségnek az egész (de csak annak tűnik)."

A semmit én szoktam leginkább belekeverni. A kvantumfizikát kár idevenned mert most az Univerzumon "kívüli" események koncepcióját, ha úgy tetszik modelljét elemezzük, amikor még nem volt kvantumfizika. Már pedig a modellezés azzal jár, hogy van a modellezett és van a modellező objektum, és a kettő közötti kapcsolat. A semmi egy olyan állapot ahol semmilyen állítást nem tudsz tenni létező dolgokra, nincs semmiféle attribútuma. A semmi létezésének elemzése innentől igazából közömbös, mert egyrészt az általunk ismert "létezés" az Univerzumon belüli, fizikailag mérhető paraméterek és fizikai kölcsönhatások segítségével definiált, most ugye pedig az Univerzumon kívül vagyunk; másrészt pont így nem létező akkor bármilyen istenség is. A semmi így-is úgy-is nem létezik a szó hétköznapi értelmében, de a modellező objektum, a koncepció igenis létezik a modellben (ha úgy tetszik, a semmi "ideája"). A hétköznapi értelmezés helytelen. A semmi nem attól nem létezik, mert nem lehet értelmezni, hanem mert fizikailag nem tudjuk előállítani. Ettől függetlenül, koncepcionálisan, nem a semmi nem létezik, hanem a semmi az, amikor semmi egyéb más nem létezik.

Most persze mondhatná valaki, hogy minden entitás hiánya önmagában nem entitás! Van is olyan szempont, ami alapján igaza is van. Azonban azt is látni kell, hogy a problémán nem segít az, hogy ha bevonjuk egy "másik" entitás koncepcióját: egy szintén attribútummentes istenségét. A probléma kettős: az még a kisebbik baj, hogy egy ilyen istennek aztán senki nem örül, mert _nem jó semmire_, de az a baj vele, hogy ezzel a koncepcióval valójában entitást gyártottunk a semminek: létrehoztuk a semmi egy példányát és létezővé tettük, hiszen egy ilyen istennek is pont annyi attribútuma van, mint a semminek: 0, vagyis egymástól megkülönböztethetetlenek. Itt most nem két entitást hasonlítottam össze, hanem arra világítok rá, hogy egy isten ilyenfajta definíciója az, ami miatt nem létezik: csak azt soroljuk föl, hogy mije nincs, nem azt, hogy mije van! Ráadásul attribútummentesség a definíciója alapján csak egyféleképpen lehetséges, vagyis isten vagy létezik és akkor egy és ugyanaz a semmivel, vagy nem létezik, akkor ismét csak a semmiből való létrejövés marad.

Srapnel válasza:

Jó ha a felét értem,amit írsz,de én is úgy látom,hogy a semmi az csak egy fogalom a nem létezésre,ami lehet sosem volt. És az ember képtelen az anyag , energia létezését öröktől felfogni. Azt viszont ennél is nehezebb elhinni,hogy egy szervezettebb dolog előbb létrejöjjön,mint azt alkotó egység. Vagyis,ha isten volna,akkor ki teremtette meg azt,amiből ő maga felépült.

Szóval számomra az az istenképekkel a baj,hogy azzal,hogy feltételezzük,hogy létezik egy összetettebb valami,azzal már el is fogadtuk,hogy létezik valami egyszerűbb..

"hogy ezzel a koncepcióval valójában entitást gyártottunk a semminek:"

Igen, de egyébként nézheted úgy is, hogy az univerzum előttiséget, azaz a "semmit" (ami nem feltéltenül semmi), de semmiképpen sem felfoghtó számunkra, elneveztük istennek, olyan mintha engem elneveznétek bélának igaz, hogy nem béla volt eredetileg a nevem, de ti nem tudjátok mi az eredeti nevem azaz annak neveztek el aminek akartok. A probléma az, hogy ennek a "semminek", adnak olyan attribútumokat, amelyekkel viszont nem redelkezhetett, a semmihez közelítő mivoltából adódóan (pl.: mindenható, bölcs, jóságos stb. a "semmi" nem rendelkezhetett ezekkel a tulajdonságokkal). Bár 1 multiverzum elméletbe beleférhet akár anyagi isten is, ha az anyag egy másik univerzumból származik.

"Ráadásul attribútummentesség a definíciója alapján csak egyféleképpen lehetséges, vagyis isten vagy létezik és akkor egy és ugyanaz a semmivel, vagy nem létezik, akkor ismét csak a semmiből való létrejövés marad"

Pont ugyan ezt írtam le konyhanyelven, meg nem ennyire választékosan mint te. Mondjuk hogy isten nem létezik, nem írtam bele pedig le akartam csak elfelejtettem.

"És az ember képtelen az anyag , energia létezését öröktől felfogni."

Bármi más öröktől fogva való létezését könnyebb? Pláne ha az anyagtalan, dimenziótlan, időtlen, stb.

Jogos az ősrobbanás álláspont kritikája (ha a vallási alap nem is - ez nem egy svédasztal ahonnan kiválasztod a neked tetsző igazságot, köszi szépen). Egyébként annak ellenére hogy ez az uralkodó elmélet jelenleg (megmagyarázza a táguló univerzumot és más dolgokat is), azért voltak olyan dolgok amiket elvileg megjósolt, de nem jöttek be, úgyhogy még nincs vége a játszmának, hogy ez valósul-e pontosnak a végén. Igazából az a baj, hogy a legtöbb dolog amiből információt nyerhetnénk annyira kívül esik a hatáskörünkön. Talán ha majd egyszer felismerjük jobban a téridő vagy az anyag természetét, és meg tudjuk majd mondani hogy ezek hogyan viselkednek, lehetséges-e megfordítani vagy átalakítani vagy megszüntetni őket, akkor talán arra is következtethetünk majd hogy milyen esemény hozhatja létre őket.

Azon is el lehetne vitatkozni, hogy hol kezdődik az hogy valami létezik. Az ember mondjuk, születéssel kezdődik de a semmiből lesz? Nem, csak azok az anyagok és folyamatok amik összeállnak hogy létrehozzák bajosan nevezhetőek embernek, de akkor is tulajdonképpen ugyanazok. Valószínűleg az univerzum is valamiféle nagyobb valóságban létezik, ha ugyan ennek a kijelentésnek van a magasabb dimenziókban bármiféle értelme.

Az ősrobbanás nem egy teremtésmese. Szó sincs arról hogy a semmiből lenne valami. Ez az egész egy logikai csapda: önkényesen meghozod azt a szabélyt hogy csak valamiből lehet valami (ez az első hiba: nem tudhatod hogy ez a törvény minden lehetséges univerzumban igaz-e), a másik hogy azt állítod hogy az ősrobbanásból semmiből lesz valami (ez megint csak nem igaz).

Egyébként ha érdekel mit mondanak a tudósok hogy mi volt a Big Bang előtt (már azok, akik nem küldenek el azzal, hogy lehetetlen megtudni), itt van néhány:

- ciklikus univerzum: ez azt állítja hogy az univerzum mindig először tágul, aztán összeomlik, és ez örökké ismétlődik.

- bránok és húrelmélet/szuperhúrelmélet: ezek mondanak a legtöbbet arról hogy mi történhet egyáltalán a fölöttünk lévő dimenziókban. Ezekből jön az az egyszerűsített elképzelés, hogy a mi 3+1 dimenziónk fölött vannak egyéb dimenziók is, csak nem látjuk őket, és ezeknek az "ütközései" hoznak létre olyan hatásokat amikből "kicsomagolódnak" a mi dimenzióink. (Nem tudok itt jobban belemenni, mert nem csak baromi elvont agy kell hozzá, de én sem tudok róla eleget.)