Miért van ez? (A többi lent)

Tényleg? Akkor nagyon alábecsülöd az információ mennyiségét! Gerald Edelman idegkutató a könyvében leírja, hogy az agynak egy gyufafej nagyságú területén „körülbelül egymilliárd kapcsolat van, amelyek annyiféleképpen kombinálódhatnak, hogy az még csillagászati számokban is nehezen fejezhető ki – olyan nagyságrendű, hogy a tízest több millió nulla követi”

Ne keverd az idegeket a dns-sel...

"De mellesleg nem az a kérdés, hogy ki mondta, hanem hogy mit mondott, arra semmi reakció."

Mit mondanék rá? Igen, órát nem lehet úgy összerakni, hogy összerázod egy zacskóban az alkatrészeket. Igen, élőlényt sem lehet úgy, hogy az összes vegyületet összerakod egy lombikba és kikel belőle valami. De hát senki nem mondta, az evolúciós elmélet sem, hogy ez így történt. Így nincs mit reagálni rá.

"Tényleg? Akkor nagyon alábecsülöd az információ mennyiségét! Gerald Edelman idegkutató a könyvében leírja, hogy az agynak egy gyufafej nagyságú területén „körülbelül egymilliárd kapcsolat van, amelyek annyiféleképpen kombinálódhatnak, hogy az még csillagászati számokban is nehezen fejezhető ki – olyan nagyságrendű, hogy a tízest több millió nulla követi".

Az emberi genom 3.2 milliárd bázispárt tartalmaz. (A neten bárhol megtalálod az adatot, pl. itt: [link] Mivel a bázispárok 4 félék lehetnek, egy bázispárt 2 biten lehet eltárolni. Tehát a 3200 MBp (megabázispár) 6400 Mb (megabit) információt képvisel. Egy bájt 8 bit, tehát 6400 Mb = 800 MB (megabájt). Vagyis nem hogy egy DVD-re, de két CD-re is simán ráfér, még a mitokondriális DNS adataival együtt is, egy DVD-re meg akár 5 ember genetikai adata is ráférne. (Még ha nem is nézzük azt, hogy nagyon sok közös lenne abban az 5-ben.) Ha valamit esetleg túl v. alul is becsültem volna, 1 ember teljes genetikai információja simán ráfér egy DVD-re. De ez az ember itt egy CD-ROM-ra rakta rá (valószínű, némi tömörítési eljárás segítségével): [link]

Az, hogy az agyban végül több információ van, akár úgy is, hogy a sejtek közötti kapcsolatokban van kódolva az információ, az teljesen más kérdés. Ha én azt mondom, hogy egy konkrét ötvözetből gyárts nekem 6 millió, adott sugarú golyót, akkor hiába van nagyon sok golyó, akkor is csak két információ van, ami leírja őket: az ötvözet azonosítója és a golyók sugara. A gének nem a testedet kódolják sejtről sejtre, hanem egyfajta összeszerelési és gyártási útmutatót. Ezért nem tökéletesen egyforma két egypetéjű iker sem. Vannak dolgok a testben, amik úgy alakulnak ki, ahogy épp érkezik. Ha én kitalálok két olyan szabályt, hogy vegyél 10 milliárd gesztenyét, aztán rakd le őket találomra valahová, majd mindegyiket kösd össze találomra valamely 100 szomszédjával, akkor ez egy nagyon bonyolult hálózat lesz, rengeteg strukturális információval, de ez csak egy konkretizált verziója egy sokkal egyszerűbb tervnek, aminek mindössze 2 szabálya van. A megvalósult rendszerben nagyon sok az információ, a rendszert előállítani képes tervben meg kevés. Mivel a DNS is egyfajta terv, ezért van az, hogy egy CD-ROM-on lévő információmennyiség nyomán végül a bonyolult agy is létrejön.

"Mert gondolhatod, hogy nem csak úgy vaktában épül fel, hanem pontos tervek szerint alakul és építi fel önmagát."

A tested a saját terve, a génjeid nyomán alakul ki, de a tervrajz maga evolválódik.

"Akkor nézz bele egy sejtbe és ŐSZINTÉN kérdezd meg magadtól, hogy ezzel a módszerrel - vagyis vaktában lövöldöző, sőt robbanó részecskék hozták létre? Aki arról ezt állítja, az csak éppen a valóságot tagadja."

Pont ez a lényege az abiogenezisnek (élet keletkezése), hogy vannak benne véletlen és vannak benne nem véletlen elemek. Meg ismét ne felejtsd el, hogy annak idején nem a mostani, hanem az akkori prokarióta (vagy még primitívebb proto-) sejteknek kellett kialakulnia, nem a mostani eukariótáknak.

"Na itt jön képbe Einstein (vagy valamelyik mutánsa :)). Vajon, a sejthez képes igen primitív zsebóra minden alkatrésze rázogatása mennyi idő alatt eredményezne precízül összerakott és működő zsebórát?"

Nem tudom, miért ragaszkodsz görcsösen a zsebórához, amikor a zsebóra semmilyen szempontból nem hasonlít egy élő sejtre, tehát hiába találsz ki bármilyen megállapítást a zsebórára, a sejtre nem biztos, hogy igaz lesz. Pláne, hogy ha olyan folyamatot feltételezel, amit senki nem is állított, hogy volt... A házas hasonlatod is ugyanezért rossz.

"Gondolj bele a sok milliárd konzervbe, melyet elkészítettek már az évszázadok alatt. Ezek zárt rendszerek, melyekben ha az élet spontán keletkezhetne, akkor ez az ipar feladhatná a bizniszt."

Miért kellene spontán életnek keletkeznie egy konzervben? Főleg, hogy a Föld NEM zárt rendszer. Sőt, az élőlények sem.

"Nem OTP volt a neve, érted? De létezett mindig valami, ami ugyanezt a célt szolgálta, mert az emberi társadalom így működik, szerves része neki. Pénz"intézet". Ezzel minden korban foglalkoztak az emberek."

Te nem értetted a hasonlat lényegét: az, hogy egy időbeli folyamat végén, vagy egy részében bizonyos strukturális alkotóelemek szükségesekké válnak a folyamat fönntartásához, az nem jelenti azt, hogy a kezdeti lépéseknél is ott kellett lenniük, valamint minden ott marad, ami a kezdeti lépéseknél ott volt.

"Meg kéne adni - legalább elméleti (nem spekulatív) szinten -, hogyan is nézett ki az az "élet", amire te gondolsz, (az RNS mese nem vezet sehova, persze lehet bele csimpaszkodni, mint fuldokló a szalmaszálba) és utána pedig hogyan lett belőle az, ami most van???"

Meg van adva, a mai tudás szintjén. Viszont akkor te is adós vagy egy legalább elméleti szinten adott folyamatot a világ és az élet semmiből való teremtésére. Avagy hogyan kell a semmiből teremteni. Hogyan történik ez? Mik a szabályai?

"és a feltárt VALÓDI tények alapján el"

Mit minősítesz valódi ténynek?

"Az "oksági elv" jelen tudásunk szerint általánosan érvényes, ezt miért is kellene megkérdőjelezni? Hogy beleférjen mindenféle spekuláció? Én hiszek benne, hogy nem csak az anyagi világra érvényes, aki ezt megkérdőjelezi, bizonyítsa is!"

Miért kellene bizonyítani? Az oksági el mellé miért nem érvényes akkor más természeti törvény az istenekre? Vagyis akkor miért nem élőlények ők is? Miért ne lenne érvényes rájuk az energiamegmaradás, vagy bármi más? Te önkényesen kiválasztottál egyet a sokból és ráfogod, hogy az érvényes a fizikai világon kívül is. De miért?

A DNS magában mit sem ér! De mindaz a végrehajtó gépezet vagy összeszerelő mechanizmus, ami kiegészítése nélkül értéktelen a genetikai kód, még vajon mennyi információt tartalmaz? Vajon hány különféle "alkatrésze" van az emberi testnek, ezek különböző összeszerelési információi vajon mennyi adatot jelentenek?

A zsebórás hasonlat nem jó, mert nem így jött létre az élet? Akkor hogyan jött létre? Van "életképes" magyarázat? A vak véletlen, vagy a "szükségszerűség" szimbolizálására viszont szerintem megfelelő példa. A zsebóra minden egyes alkatrésze rendelkezésre áll, vagyis "szükségszerűen" egyszer csak meg kell, hogy találják a megfelelő helyüket. Akkor miért nem találják meg? Az élet "építőkövei" éppígy a rendelkezésre állnak és álltak a kezdet kezdetén is. Miért nincs olyan természetes folyamat, mely ezen alapköveket "szükségszerűen" egymásra építené magától és elmondhatnánk róla, hogy "megtaláltuk hogyan jön létre az élet az élettelenből"?!

Az abiogenezis ezért egyenlőre csak filozófia.

Lehetne vajon egységes nézőpontot kialakítani a világról, ha azt nem egy értelmes Teremtő munkája, hanem csupán vak, értelmetlen erő hozta volna létre? Szerezhetünk-e bölcsességet irracionális dolgok tanulmányozásával? Aki úgy próbálja megérteni a világmindenséget vagy magát az életet, hogy eközben nem számol Istennel és az ő szándékával, az állandóan csalódni fog. A tanultakat helytelenül értelmezi, és a felhalmozott ismeretanyagot hibásan alkalmazza. Aki figyelmen kívül hagyja az Istenbe vetett hitet, használhatatlanná teszi a pontos ismeret kulcsát, és lehetetlenné tesz minden következetes gondolattársítást.

"A DNS magában mit sem ér! De mindaz a végrehajtó gépezet vagy összeszerelő mechanizmus, ami kiegészítése nélkül értéktelen a genetikai kód, még vajon mennyi információt tartalmaz? Vajon hány különféle "alkatrésze" van az emberi testnek, ezek különböző összeszerelési információi vajon mennyi adatot jelentenek?"

A végrehajtó gépezet terve szintúgy a genom része, tehát a DNS-ben van kódolva. Mind az egész. (A mitokondriumoké szintén, a sajátjukban.)

"A zsebórás hasonlat nem jó, mert nem így jött létre az élet? Akkor hogyan jött létre?"

A zsebórás hasonlat anélkül is rossz, hogy pontosan tudnánk, hogyan jött létre az élet. Autokatalitikus kémiai reakciókörök és alapvető fizikai és kémiai törvények vannak az alapjaiban. Az óra nem kémiai rendszer és a kölcsönhatások nem molekuláris szintűek, ezért nem teljesülnek rá a kémiai reakciók egyenletei. Az óra minden szempontból rossz modell, de még csak hasonlat szintjén is, az életnek bármilyen folyamatára, beleértve a keletkezést is. Az óra egy szilárd test, makroszkopikus alkatrészekkel, mechanikai kölcsönhatásokkal, egy kemény, rigid rendszer. Az élet (a mai és az első is) az oldatok, koncentrációk, rugalmas molekuláris membránok és a kémiai reakciók világa, egy puha, folyékony, rugalmas rendszer. Teljesen máshogy viselkednek.

Javaslom elolvasásra: [link]

Természetesen semmi nem bizonyítja, hogy valóban úgy alakult ki, ahogy a mai elméletek mondják, de egyrészt ez semmivel jobban nem bizonyítja az ellenkezőjét, másrészt te még mindig nem adtál elméletet arra, hogy hogyan lehet a semmiből teremteni, pláne, ha az oksági elvhez ragaszkodsz. Honnan van akkor az anyag? Amikor a teremtő leül teremteni, mit csinál? Honnan nyeri az anyagot? Mit kell ahhoz tennie, hogy a semmiben egyszer csak megjelenjen az anyag? Ha ő nem anyagi, akkor hogyan teremt anyagot? Miből van ő maga? Mi az ő szerkezete? Milyen szabályok vonatkoznak rá? Hogyan tudnád az egészet bizonyítani?

Ezekre nem véletlenül nem válaszolsz: mert nem tudod a választ. Ebből a pontból viszont fölöttébb elvtelen úgy görcsösen bizonyítékokat követelni a másik oldaltól, hogy magad szinte semmi összefüggőt, pláne tudományosat nem tudsz mondani a saját oldaladról, amiből induktíve bármi következne.

"Lehetne vajon egységes nézőpontot kialakítani a világról, ha azt nem egy értelmes Teremtő munkája, hanem csupán vak, értelmetlen erő hozta volna létre?"

Mi az akadálya?

"Szerezhetünk-e bölcsességet irracionális dolgok tanulmányozásával?"

Isten léte egészen irracionális. Jogos kérdés magaddal szemben.

"Aki úgy próbálja megérteni a világmindenséget vagy magát az életet, hogy eközben nem számol Istennel és az ő szándékával, az állandóan csalódni fog."

Ezt a véleményt több százezer szakember nem osztja veled.

"Természetesen semmi nem bizonyítja, hogy valóban úgy alakult ki, ahogy a mai elméletek mondják, de egyrészt ez semmivel jobban nem bizonyítja az ellenkezőjét, másrészt te még mindig nem adtál elméletet arra, hogy hogyan lehet a semmiből teremteni, pláne, ha az oksági elvhez ragaszkodsz."

Nos, ez a lényeg. Semmi sem bizonyítja, hogy van, vagy egyáltalán volt olyan véletlen mechanizmus, mely képes lett volna reproduktív képességekkel megáldott életet létrehozni. Sőt, ha valami irracionális, akkor ez az! Szerintem (tapasztalat) sokkal inkább morális kérdés a te álláspontod, mint tudományos.

Én maradnék a kauzalitás elvénél és azt vallom, hogy a semmiből (tehát a totális semmiből) nem lesz semmi. Ha nincs ok, ami vagy aki létrehozná a dolgokat, akkor ott nem lesz okozat. Ilyen értelemben mindegy mit választunk, akkor is kell legyen egy örökké létező valami vagy valaki, ami vagy aki előtt nincs más.

Szerintem az értelem általi tervezés sokkal valószínűbb. Az lenne nagy baj, ha nem lehetne különbséget tenni az értelemmel tervezett és a nem tervezett között, de pedig meg lehet különböztetni. A materialista filozófia igyekszik ezt kétségbe vonni és elmosni a határokat a tervezett és véletlen között.

"Nos, ez a lényeg. Semmi sem bizonyítja, hogy van, vagy egyáltalán volt olyan véletlen mechanizmus, mely képes lett volna reproduktív képességekkel megáldott életet létrehozni."

Nem, nem. Azt bizonyítja, hogy van ilyen mechanizmus, csak azt nem, hogy minden elemében az történt-e, ami a mechanizmusnak megfelel. Viszont ha van ilyen mechanizmus, akkor azt bizonyítja, hogy nem szükséges sem természetfeletti, sem teremtés, vagyis innentől nincs indokod az utóbbiakat feltételezni. Egy indoklás (az előbbiek semmisítik meg) és bizonyítás nélküli (te nem tudod bizonyítani az igazad) állítás viszont pusztán alaptalan feltételezés, ezért szintén indoklás és bizonyítás nélkül el is lehet vetni.

A másik oldalról te viszont nem tudod sem cáfolni, hogy úgy történt-e, ahogy a kurrens elméletek mondják, valamint bizonyítani nem tudod az istened létét, szintén az a következtetés, hogy amit mondasz, az csak feltételezés, aminek semmi alapja nincs.

Ettől még lehet igaz az állításod, de tudományosnak egyáltalán nem tekinthető.

"Én maradnék a kauzalitás elvénél és azt vallom, hogy a semmiből (tehát a totális semmiből) nem lesz semmi. Ha nincs ok, ami vagy aki létrehozná a dolgokat, akkor ott nem lesz okozat. Ilyen értelemben mindegy mit választunk, akkor is kell legyen egy örökké létező valami vagy valaki, ami vagy aki előtt nincs más."

De miért maradsz ennél az elvnél és miért gondolod, hogy a kauzalitásnak bármiféle értelme is van a fizikai világon kívül (tehát ahol nincs sem idő, sem kölcsönhatás, ami a kauzalitás megtestesítéséhez kell)? Ha pedig nem tudod megindokolni, hogy miért szükséges az elvnél maradni, az teljességgel megállja a helyét, hogy a fizikai világ pusztán a semmiből, spontán keletkezett.

"Ilyen értelemben mindegy mit választunk, akkor is kell legyen egy örökké létező valami vagy valaki, ami vagy aki előtt nincs más."

De ekkor ugyanazzal a problémával szembesülsz, amiért ezt a valamit bevezetted. A kauzalitásból kiindulva amellett érveltél, hogy kellett a teremtés, különben az okok és okozatok végtelen sora számodra nem elfogadható. Ekkor viszont, mivel a fizikai világon kívül is értelmezed az ok-okozati viszonyt, a teremtőre magára is vonatkoznia kellene, így viszont nem szabadultál meg a végtelen sortól, mert akkor a teremtőt is teremtenie kellett valaminek. Ha pedig a teremtő az ok-okozati szabály mellett is elfogadható számodra, akkor nem értem, hogy a fizikai világra miért ne lehetne hasonló gondolat mentén alkalmazható. Vagyis ha az ok-okozati törvény és a végtelentől való írtózásod miatt nincs végtelen ok-okozati láncolat, akkor miért jobb, ha ez a probléma a teremtőre áll fönt és nem a fizikai világra?

"Az lenne nagy baj, ha nem lehetne különbséget tenni az értelemmel tervezett és a nem tervezett között, de pedig meg lehet különböztetni."

És pedig? Hogyan?

Még egy kiegészítés:

Képzelj el egy autógyárat. Első körben fogalmad sincs, hogy hogyan készülnek benne az autók. Ekkor feltételezel valamit, pl. hogy tündérek, vagy szellemek a saját virtuális testükből hasítják ki az alkatrészeket, aztán egyesülnek, minek során az alkatrészek összeállnak autóvá, majd kigurítják a kijáraton. De mondhatnál bármi más mechanizmust is, bármilyen egyéb elemekkel a gyáron belül. Ezt azért teszed, mert NEM tudod, hogy mi is történik valójában. Ezután elolvasol egy könyvet, amiben bemutatják neked az autógyártás folyamatát. Alapvetően minden más ismerethez illeszkedik. Ekkor jön valaki és azt mondja, hogy baromság, mert szerinte tündérek rakják össze az autókat és hát bizonyítsd be, hogy egy adott gyár nem úgy gyártja. Nem tudod, hogy az adott, rámutatott autógyár pont úgy gyártja-e az autókat, ahogy a könyvben volt írva, de akár úgy is csinálhatná, vagyis nincs semmiféle indokod arra, hogy miért kellene tündéreknek dolgozni a gyárban (főleg, hogy semmivel nem tudod alátámasztani és sehogy nem tudod megfigyelni őket), ahelyett, hogy a könyvben leírtakat feltételeznéd, legfeljebb valószínűsíted, hogy némi eltéréssel, de nagyjából, lényegileg úgy van, ahogy leírják.

Ha lenne gyárlátogatás, akkor a kérdést egyértelműen el lehetne dönteni, benézel, tündéreknek semmi nyoma, cserében ott vannak a robotok és az emberek és minden szempontból érthető, hogy hogyan működik az egész, az első csavartól az utolsóig.

A Földi élet keletkezése egy olyan gyár, amibe nem lehet elmenni gyárlátogatni, mert egyszer történt, valamikor a múltban. Ekkor persze mit tudsz tenni? Nézed magát az autókat és keresed a hegesztéseket, meg egyéb nyomokat, hogy szerinted mi is történik a gyárban. Soha nem tudja meg senki, hogy valójában mi is történt, de ez nem is érdekes, mert elvben is kideríthetetlen. Az viszont lényeges, hogy a tündérek melletti érvelés viszont nagyságrendekkel gyengébb lábakon áll, mint az "autógyártás általános folyamata" c. könyv és nincs konkrét, használható érved a tündérek mellett. Összefoglalva: a múltbéli valóságot soha nem tudod meg, de érveket a jelenben kidobálhatsz, mert ugyan a tündérelmélet és a könyv egyformán nem ad neked bizonyosságot, viszont ezt az "egyenlet mindkét oldaláról" levonhatod. A könyv legalább olyat ír, ami olyan elemekből van összerakva, amelyek most is léteznek, a gyáron kívül, tündéreket viszont nem látunk sehol. A könyvben található ismeretek annyiban is hasznosak, hogy más gyárakat építhetsz, vagy más üzemekben javíthatsz folyamatokon, vagy jobban megérted az autókat és könnyebben tudod vezetni őket, vagy megjavítani. A tündérek feltételezése ezen vajmi keveset segít.

Összefoglalva én nem azt állítom, hogy biztos, hogy nem teremtés történt, hanem hogy azt, hogy nincsenek érveid, amivel azt alátámasztanád, nekem viszont vannak erősebbek az ellenkezője mellett. No és ha nincsenek használható érveid, akkor milyen módon tekinthető ez a körülmény bármi igazságtartalom meghatározására alkalmasnak? Vagyis ez miben különbözik más, hasonlóan találomra feltételezett gondolattól?

Mekkora baromságokat hordtál itt össze.

Az a lényege az egésznek, hogy ahoz, h megvalósuljon, létrejöjjön valami, ahoz előbb egy akarat kell, ami azt feltételezi, hogy kell ahoz egy gondolkodó lény is, aki valamit létre akar hozni. Tehát eléggé valószínű, hogy minden a gondolatból indul ki, nem az anyagból. Ezért feltételezzük, hogy egy értelemmel bíró közegből származunk, ahol nem a véletlenek következtében alakultak ki a bonyolult, és precíc összeföggések, az élet elősegítésére.

Az a baj, hogy itt senki nem tudja, hogy csak egy ideológiai katyvasz az, ami az egész probléma okozója.

Mindenki tudja, hogyha bizonyítunk valamit lehet deduktíve és induktíve tenni. A dedukció azt jelenti, hogy egy kategóriára (metafizikai szakkifejezéssel élve: nem) kiterjedő egyetemes állítások (Minden ember keletkezett) esetén a kategóriába tartozó összes dolog (ezt "fajnak" nevezzük: pl. Márk, Zsolt stb.) rátartozik. Így ha azt mondjuk, minden ember halandó, akkor az ember kategóriába tartozó dolgok is halandóak. Egyetemes, igaz ítéleteteket úgy lehet létrehozni, hogy visszavezetjük az önellentmondásig, kb. a szókratészi dialektika elvén:

- Minden ember halandó.

- Mert ha minden ember hallhatatlan, akkor nem lenne halott. És ez nincs így.

- Ha nincs így, akkor nem hallhatatlan.

- Ha az ember nem hallhatatlan, akkor halandó.

Ennél jobban, mondom nektek, semmit nem lehet bizonyítani.

A materialista indukció, higgyétek el, nem valami lenyűgöző. Abból az alapdogmából vezetik le érveiket, hogy nincsenek egyetemes igazságok, és a számok tömkelegével az emberi logikának szükségszerűségét próbálják elegyíteni.