Miért van ez? (A többi lent)

"Nem az elő anyag feltételezett evolválódásárol beszélek - bár a korlátozott plaszticitáson kívül, erre sincs bizonyíték - hanem arra utalnék, hogy még az odáig vezető út is meseszerű."

Miért nem válaszolsz arra a meseszerű történetre vonatkozó kérdésemre, hogy mégis hogyan lehet a semmiből teremteni? Mert ugye keletkezni nem szabad a semmiből, de végtelen ideig (pontosabban időn kívül) létezni és semmiből _teremteni_ azt szerinted szabad. Na, akkor hát hogy működik mindez?

Mire nincs bizonyíték? A te oldalra ezzel szemben mi a bizonyíték?

"Teljesen mindegy az, hogy milyen típusú rendszerről beszélünk, a számoknak mindegy. A valószínűség, a bonyolultság foka összevethető egymással."

Az összevetés eredménye meg az lesz, hogy különböző valószínűségről beszélünk. A zacskóba dobált alkatrészek rázogatásából összeálló óra valóban nagyon kis valószínűségű esemény, de megfelelő (nem túl valószínűtlen) fizikai környezetben egyszerű szerves vegyületek keletkezése, majd az azokra épülő autokatalitikus és/vagy körfolyamatok létrejötte az oldatban nem az. Mert csak a balga és laikus hiszi azt, hogy az élet úgy keletkezett, hogy a molekulák véletlenül összeálltak az ő általuk választott konkrét fehérjévé. Úgy nehéz is lenne. De hát nem is úgy történt. Innentől a krumpli-pizzás hasonlat az érvényes.

"De ha persze látnánk olyan mechanizmust, ami képes lenne az élettelen anyagot élővé varázsolni, akkor más lenne a helyzet, de ilyent nem látunk!"

Miért? Egész fizikai univerzumok semmiből való teremtését meg látod? Te itt most hallgatólagosan feltételezed, hogy ezek a folyamatok a semmi kis emberi élet alatt lejátszódnak és pont az emberek orra előtt? Ráadásul úgy, hogy ma már az egész bolygót áthatja az élet, tehát az újonnan létrejövő életet kiszorítaná, illetve élelemnek használná.

"És a fizikai világ miért lenne egyenlő a valósággal?"

Akkor szerinted mi a valóság?"

A valóság alapvetően kettős: amit tapasztalunk (a posteriori) és az, amin keresztül tapasztalunk (a priori). Amit tapasztalunk időben csak egy része a valóságnak, s csupán azután nyer teljes értelmet, ha az idő-feletti valóságot kutatjuk.

"Nem mondod... Ha most ezt az oldalt működtető szerver házát felnyitnák neked és ránézhetnél a processzoraira és a memóriáira, vagy tetszőleges áramkörére, meg tudod mondani, hogy az épp bejelentkezett több száz felhasználó mit postolt az elmúlt egy órában? Mert azt ugye elhiszed, hogy szerver(ek) hardvere és szoftverei működtetik az oldalt és mégsincs mozivetítő. Ettől függetlenül a szerver maga nem intelligens és nem gondolkodik. Ebből következően ha igaz egy rendszerre az, amit mondtál (konkrétan, hogy szemmel ránézve nem tudod, hogy épp milyen információt dolgoz föl), abból nem következik az, hogy lelke van, vagy bármi természetfeletti, vagy nem anyagi dologról van szó. Mondatam példát? Mondtam. Tehát az érved semmis."

Mit is mondtam? Abból indultam ki, hogy TE, meg én ember a valóság vizsgálásánál egy komplex feldolgozóegységre van szükség; Ezeket alapnak, axiomatikus kiindulópontnak kell venni, ugyanis enélkül nincsen tapasztalat, hiába létezik, nincs bizonysága.

A számítógép csak bizonyos feltételek közt kaphat adatot; nem tud egyedi problémákat megoldani, még akkor sem ha elég széles körű program áll rendelkezésre, így a programozó már kezdettől fogva beleépítette azokat a megoldásokat, amelyek a létrejövő problémát kezelni tudják. Tehát önállóan még összerakásakor sem tud cselekedni;

"Ha van olyan ember, aki nem tapasztalja meg teljesen a dolgokat, tehát a tapasztalat tekintetében többek vagyunk nála, akkor miért ne mondhatjuk azt, hogy vannak olyan más természeten túli szempontok is, amelyeket mi pusztán intuitíve nem tudunk érzékelni?"

"Mondani mondhatod, de nem lesz több puszta feltételezésnél és alaptalan spekulációnál. Feltételezhetnél gyakorlatilag végtelen mást is. Miért pont ezt feltételezed?"

Alaptalan spekuláció nem létezik. Ha valamit feltételezünk, akkor is megvannak az okai, miért feltételezzük. Nem létezik teljes irreleváns alap, mert minden létező dolognak legalább egyben ugyanabba a kategóriába kell tartoznia: a létező dolgok halmazába.

A kérdésed nem jogos, mert a megismert dolog nem attól kezdve létezik, hogy megismertem, mert előfeltételek nélkül intuitíve nem létezik semmi; a tapasztalat a tapasztalón történik meg, de a tapasztalót megismerni azért nem lehet, mert önmagamat önmagam által, ha anyagi tapasztolóról van szó, egyszerűen képtelenség megismernem. De azt muszáj feltételeznem, hogy van egy tapasztaló, amit noha nem tudok megismerni, mert szubsztanciálisan önmagam vagyok, de ha nem létezne, akkor önmagam nem lennék.

"Miért nem válaszolsz arra a meseszerű történetre vonatkozó kérdésemre, hogy mégis hogyan lehet a semmiből teremteni? Mert ugye keletkezni nem szabad a semmiből, de végtelen ideig (pontosabban időn kívül) létezni és semmiből _teremteni_ azt szerinted szabad. Na, akkor hát hogy működik mindez?"

A világ nincsen Istentől absztrahálva, hanem egy Isten alatt levő világ. Istennek semmire sincsen szüksége, hogy több önálló, szabad akaratú létezőt teremtsen. Neki nincsen szüksége rajta kívüli előfeltételekre, mert neki minden dolog megteremtésének lehetősége fennáll, hisz elvben Ő a legelső egyedi létező.

"Amit tapasztalunk időben csak egy része a valóságnak, s csupán azután nyer teljes értelmet, ha az idő-feletti valóságot kutatjuk."

Mi az az idő feletti valóság? Nem kötekszem, komolyan nem értem, hogy miről beszélsz.

"Mit is mondtam? Abból indultam ki, hogy TE, meg én ember a valóság vizsgálásánál egy komplex feldolgozóegységre van szükség; Ezeket alapnak, axiomatikus kiindulópontnak kell venni, ugyanis enélkül nincsen tapasztalat, hiába létezik, nincs bizonysága."

Igazából az történt, hogy lazán, vagy sehogysem összefüggő állítások és következtetések halmazát írtad le, egy szabadon választott témakörben. Az előző mondatodnak sincs igazából értelme. Definiálaltlan, vagy homályos/bizonytalan határú fogalmak, kategóriák között próbálsz hasonló tulajdonságokkal rendelkező kapcsolatokat felállítani. Már csak ezért is:

"Abból indultam ki, hogy TE, meg én ember a valóság vizsgálásánál egy komplex feldolgozóegységre van szükség;"

Igaz. Na és? Mit akarsz ezzel mondani?

"Ezeket alapnak, axiomatikus kiindulópontnak kell venni, ugyanis enélkül nincsen tapasztalat, hiába létezik, nincs bizonysága."

Ez nem axiomatikus kiindulópont, hanem már egy következtetés.

"Alaptalan spekuláció nem létezik. Ha valamit feltételezünk, akkor is megvannak az okai, miért feltételezzük. Nem létezik teljes irreleváns alap, mert minden létező dolognak legalább egyben ugyanabba a kategóriába kell tartoznia: a létező dolgok halmazába."

Egy spekuláció nem akkor alaptalan, ha nincs semmi gondolati jelenség, vagy tapasztalás, ami a spekulációt elindítja, hanem akkor, ha nincs megfelelő alátámasztása.

"De azt muszáj feltételeznem, hogy van egy tapasztaló, amit noha nem tudok megismerni, mert szubsztanciálisan önmagam vagyok, de ha nem létezne, akkor önmagam nem lennék."

Na és? De komolyan.

"A világ nincsen Istentől absztrahálva, hanem egy Isten alatt levő világ. Istennek semmire sincsen szüksége, hogy több önálló, szabad akaratú létezőt teremtsen. Neki nincsen szüksége rajta kívüli előfeltételekre, mert neki minden dolog megteremtésének lehetősége fennáll, hisz elvben Ő a legelső egyedi létező."

Nem a kérdésre válaszoltál. Ha az a bajod, hogy nem mutattak neked még soha abiogenetikus kialakulásban lévő, épp élővé váló anyagot, akkor az miért nem zavar, hogy teremtési folyamatot sem mutattak még neked? Miért jó érv ez az egyiknél és miért nem a másiknál? Szóval? Hogyan kell teremteni? Hogyan történik? Egyébként ez régi kreacionista szokás: a teremtésről magáról nem beszélnek, csak arról, hogy az abiogenezis/evolució szerintük miért nem jó.

"Miért nem válaszolsz arra a meseszerű történetre vonatkozó kérdésemre, hogy mégis hogyan lehet a semmiből teremteni? Mert ugye keletkezni nem szabad a semmiből, de végtelen ideig (pontosabban időn kívül) létezni és semmiből _teremteni_ azt szerinted szabad. Na, akkor hát hogy működik mindez?"

De ki mondott itt ilyent? Én nem, az biztos.

Olyan állapot, hogy "semmi", sehol semmi - az abszolút értelmében, szerintem nincs és nem is kell ilyent feltételezni. Kell lennie egy végső pontnak, mely örök, még akkor is, ha ezt a múlandó emberi ésszel oly nehéz is elfogadni. De nem olyan nehéz megérteni.

"Mire nincs bizonyíték? A te oldalra ezzel szemben mi a bizonyíték?"

Arra nincs hiteles bizonyíték, hogy létrejött az élet intelligens beavatkozás nélkül, de arra sem, hogy ez az élet egymásból fejlődött idáig! Ezt sok őszinte evolucionista is elismerte már.

"... de megfelelő (nem túl valószínűtlen) fizikai környezetben egyszerű szerves vegyületek keletkezése, majd az azokra épülő autokatalitikus és/vagy körfolyamatok létrejötte az oldatban nem az."

Van ilyen teljes-körű mechanizmus? Létezik olyan, mely miatt elmondhatjuk, hogy az elemek "szükségszerűen" és "maguktól" létre kellett, hogy hozzák az életet. Nem a fantázia érdekel, hanem olyan magasabb-rendű szerveződést elősegítő mechanizmus, mely az élettelen anyagból, élőt teremt. Amíg erre "nem", ill. "nincs" a válasz, addig hagy ne legyen már hihetőbb a materialista misztika.

Addig inkább a Biblián kívül Pasteur-nak hiszek.

Én még mindig vallom, hogy az élő, csak élőtől származhat. Te nem vallod?! Akkor ki a tudományos gondolkozású?

"Mert csak a balga és laikus hiszi azt, hogy az élet úgy keletkezett, hogy a molekulák véletlenül összeálltak az ő általuk választott konkrét fehérjévé."

Nem ők választották? Akkor ki vagy mi? A "szükségszerűség"? És hol van ez a szükségszerűség most? Nincs meg az ősi klíma? Hányféle "tudományos" elképzelés is van annak összetételét illetően? Az elemek nem változtak, ugye? Akkor ebből a 100-pár elemből kellett "szükségszerűen" összeállniuk?

Én még mindig Pasteur tudományos felfedezésében bízok. Komoly babonákat tett semmissé a felfedezésével - az élőlények spontán keletkezésével kapcsoltban, az egyik ilyen babona az evolúciós elmélet?

Kedves Srapnel!

Azt veszem észre, hogy a te akadékoskodásod amiatt van, mert a filozófiai gondolatok nem egyeznek meg dogmatikusan a természettudományoknak, vagy a pozitivista logikának/filozófiának, így az számodra már szót nem érdemelő botorság.

Isten létét a természettudományoknak nem lehet alávetni, mert egyrészt a lét fogalma minden dologra kiterjedő kiindulópont és nincsen alávetve annak, hogy az érzéki attribútumaiban megjelenjen, vagy hogy annak a természetre gyakorolt hatása fizikailag vagy kémiailag demonstrálható legyen. Nem mondhat ellen a fizikának/kémiának és társtudományainak, de nem feltétlenül kell azonos mennyiségű és minőségű fogalmakkal ill. meghatározásokkal operálnia.

Nyilván nagyon helyesen rámutattál a logikai hibáimra; - ezt külön köszönöm. Azonban az érvelésedből inkább kitűnik a témához való teljes érdektelenséged, minthogy valamire szeretnél jutni. Inkább az érvelés szerkezetét, hibáit emeled ki, de a kérdés belső okait szóra sem méltatod.

"De ki mondott itt ilyent? Én nem, az biztos."

Dehogynem, az előbbi válaszodban lejjebb meg is ismétled: "Olyan állapot, hogy "semmi", sehol semmi - az abszolút értelmében, szerintem nincs és nem is kell ilyent feltételezni. Kell lennie egy végső pontnak, mely örök, még akkor is, ha ezt a múlandó emberi ésszel oly nehéz is elfogadni. De nem olyan nehéz megérteni."

Neked a semmi elfogadhatatlan, de legalább beismered, hogy szubjektív. Innentől viszont nincs is miről vitázni. Te nem tudod elképzelni, én meg igen. A semmi egyfajta üres halmaz: minden elképzelhető, leírható, megnevezhető dimenzió hiánya. A teljes tulajdonságmentesség. Az, hogy "nem kell" feltételezni? Mi az, hogy nem "kell"? Miért kell lennie egy végső pontnak? Én megértem, hogy ez a pont mire való számodra, csak azt nem értem, hogy az egyetlen lényegi tulajdonsága (mi szerint végtelen a kiterjedése az időben a negatív irányban) miért ne lehetne mindjárt közvetlenül a fizikai világé (magyarul nem a teremtő, hanem a világ örök)? Miért nem? _Igazából_, lényegileg nem lenne mindegy? Engem például egyik sem zavar és mindet el tudom képzelni: akár a fizikai világ örök, akár annak nem örök mivoltát. Végül is ezt egy olyan kérdésnek tartom, amire ha választ találunk, nem lesz a világ eredendően más.

"Arra nincs hiteles bizonyíték, hogy létrejött az élet intelligens beavatkozás nélkül, de arra sem, hogy ez az élet egymásból fejlődött idáig!"

A teremtésre még kevesebb van. Ez miért nem gond? Miért nem válaszolsz az ilyen kérdéseimre? Amellett sem tudsz érveket felsorakoztatni, hogy miért KELL, vagy miért szükségszerű az, hogy az élethez intelligens közreműködés szükséges. Álérvek persze vannak: zsebóra és áltudományos valószínűségszámítás.

"Van ilyen teljes-körű mechanizmus? Létezik olyan, mely miatt elmondhatjuk, hogy az elemek "szükségszerűen" és "maguktól" létre kellett, hogy hozzák az életet. Nem a fantázia érdekel, hanem olyan magasabb-rendű szerveződést elősegítő mechanizmus, mely az élettelen anyagból, élőt teremt. Amíg erre "nem", ill. "nincs" a válasz, addig hagy ne legyen már hihetőbb a materialista misztika."

Komolyan nem értelek. Hagyd már egy kicsit az abiogenezist/evolóciót! Mesélj a teremtésről! Hogyan történik, mik a szabályai? Milyen mechanizmus által jön létre a semmiből az anyag, intelligens közreműködéssel? Az abio/evo-ra van konkrét elképzelés, linkeltem is irodalmat. Mit akarsz még? Elolvassam helyetted is? Nem "nem" és "nincs" a válasz. Az evolúció pl. mint algoritmus is leírható. A saját szememmel láttam, hogy matematikai szükségszerűség a megvalósulása, ha a feltételek teljesülnek.

"Én még mindig vallom, hogy az élő, csak élőtől származhat. Te nem vallod?! Akkor ki a tudományos gondolkozású?"

Ez nem vallás kérdése. Először is, mindjárt definiálhatnád az "élő" fogalmát.

"Nem ők választották? Akkor ki vagy mi?"

Nem érted. A kreacionisták szoktak találomra kiválasztani egy fehérjét, N darab bázissal, majd kiszámolják, hogy akkor 1 a 4 az N-edikenhez az esély, hogy létrejöjjön spontán a fehérje. De hát ez marhaság. Komplex rendszerek nem szempillatás alatt, alkotóelemeik spontán egymásra találásával jönnek létre. Ilyen szempontból az evolúció és a tervezés-építés hasonló: egyszerűbből épül a bonyolultabb. Sorrendiség van az alkotóelemek beépülésére. Ezért van az, hogy a korai élő rendszerek nem fehérje alapúak voltak.

"A "szükségszerűség"? És hol van ez a szükségszerűség most? Nincs meg az ősi klíma? Hányféle "tudományos" elképzelés is van annak összetételét illetően? Az elemek nem változtak, ugye? Akkor ebből a 100-pár elemből kellett "szükségszerűen" összeállniuk?"

Ha dobok egy kockával, akármelyik szám jön ki, semmi értelme annak a kérdésnek, hogy az az adott, konkrét szám most szükségszerű volt-e, vagy sem. Most nincs ősi klíma. Nem számít, hány féle elképzelés van, nagy vonalakban, a nagy lényeg ugyanaz. Olyan ez, mintha a teremtés mítoszok annyiban különböznének, hogy Ádám oldalbordája helyett a combcsontjából lett Éva. Bizonyos szint fölött tökmindegy. De a lényeg az, hogy nem angyalok szülték ki Évát szűznemzéssel, úgy, hogy közben Ádámmal ultiztak. Mert az már egy jelentős sztori különbség lenne. Az meg végképp más sztori, hogy angyalok nélkül is keletkezhettek Ádámok és Évák. Ez az igazi különbség. Hogy most, mint az idegbajos gyerek, valaki kétezerszer is rákérdez, hogy de mégis VALÓJÁBAN, PONTOSAN mi történt, az már mindegy. A lényeg az, hogy történhetett volna így is, meg amúgy is. A világ megértését meg azok az amúgyok szolgálják, amik a mai tudásunk szerint lehetségesek voltak, vagy lehettek.

A másik gyakori jelenség: két tetszőleges elemét véve a sztorinak, a kettő közé bekérdez, hogy az hol van (ld. rossz az elmélet, mert nem tudod, hogy mi volt az őslégkör összetétele: hány tizedesjegy után nyugodnál meg? Ha két fosszília közt nincs átmeneti lelet, akkor mekkora átmeneti felbontást szeretnél, hogy megnyugodj? Másodperceset?) Ha egy komplex folyamat két pontja közti alfolyamatok nem mindegyike ismert még most, akkor egyből el kell dobni az egészet és feltételezni egy olyan folyamatot, amit totálisan nem ismer senki? Mert hát nem tudom, hogyan kell teremteni. Nem magyarázza el egyik kreacionista sem. Mi az, hogy "semmiből" teremtés, amikor a semmi, mint olyan, szerinted nincs is?

"Azt veszem észre, hogy a te akadékoskodásod amiatt van, mert a filozófiai gondolatok nem egyeznek meg dogmatikusan a természettudományoknak, vagy a pozitivista logikának/filozófiának, így az számodra már szót nem érdemelő botorság."

Nagy tévedésben vagy. Ha a vita folyamába nem illő álérvelés van, az erősen a botorság kategóriájába kéredzkedik. A filozófia egy dolog, megszámlálhatóan végtelen sok gondolatrendszert lehet felépíteni, még a logikának megfelelőt is. Nincs is azzal semmi baj, de ha a valóságot akarod leírni, bármilyen "létezési tartományban" is, akkor annak a tartománynak a jelenségeivel kell ütköztetned, hogy igaz v. hamis állításokat kapj. Vehetném példának mondjuk Tolkien világát, megvannak a szabályai, megvannak az elemei, azon világon belül alkothatok rossz modelt a világra. De az nem a fizikai világ modellje akkor sem.

"Isten létét a természettudományoknak nem lehet alávetni, mert egyrészt a lét fogalma minden dologra kiterjedő kiindulópont és nincsen alávetve annak, hogy az érzéki attribútumaiban megjelenjen, vagy hogy annak a természetre gyakorolt hatása fizikailag vagy kémiailag demonstrálható legyen. Nem mondhat ellen a fizikának/kémiának és társtudományainak, de nem feltétlenül kell azonos mennyiségű és minőségű fogalmakkal ill. meghatározásokkal operálnia."

Én ezzel egyet is értek, a vita során számtalanszor fölvetettem, hogy az oksági elv, mint a fizikai világ egy elve, miért szükségszerű, hogy a fizikai világon kívül is értelmezett legyen? Már pedig ha nem szükségszerű, úgy a semmi maga is annyi világot hozhatott létre, amennyit csak akart. Én csak absztrakt fogalmakkal dolgozom, semmi köze természettudományos szabályokhoz.

"Azonban az érvelésedből inkább kitűnik a témához való teljes érdektelenséged, minthogy valamire szeretnél jutni."

Ez nem igaz, ha érdektelen lennék, akkor nem töltenék vele ennyi időt.

"Miért kell lennie egy végső pontnak? Én megértem, hogy ez a pont mire való számodra, csak azt nem értem, hogy az egyetlen lényegi tulajdonsága (mi szerint végtelen a kiterjedése az időben a negatív irányban) miért ne lehetne mindjárt közvetlenül a fizikai világé (magyarul nem a teremtő, hanem a világ örök)?"

Mert az értelemmel, intelligens elmével tervezett és létrehozott dolgok kiválóan elkülöníthetőek a természet által létre jöhető, legbonyolultabb produktumtól is. Még egy szabályosan megmunkált fakanalat sem találsz a világ összes erdejében sem, pedig az aztán nem nevezhető valami bonyolult szerszámnak! Persze, az igaz, hogy elég hosszú ideig kell tanulni egy kézművesnek, vagy iparosnak, hogy az egy fakanálra hasonlítson és a célját betöltse.

Micsoda következetlenség a materialista érvelőktől, mint tőled is, hogy ezt az egyszerű tényt ideológiai előítéletből nem vagytok hajlandók elismerni és "szubjektív" dolognak minősítitek, holott ha egy tudós talál egy lándzsahegyet, melyet igen "primitív" módon munkáltak meg több ezer évvel ezelőtt, akkor kapásból elismeritek, hogy értelemmel van dolgunk.

Ehhez képest a DNS egy "hajszálnyival" bonyolultabb, arra mégsem érvényes a lándzsahegy logikája!

"Mert az értelemmel, intelligens elmével tervezett és létrehozott dolgok kiválóan elkülöníthetőek a természet által létre jöhető, legbonyolultabb produktumtól is."

A bolygók mozgása tervezett v. spontán? A hópehely fraktál-mintázata tervezett? A számtalan, közel tökéletes gömb alakú objektum az univerzumban tervezett? Az utolsó mondatod azért nem állja meg a helyét, mert feltételes. Ha úgy van, ahogy én gondolom, akkor a természet által létrejött legbonyolultabb produktum lehet akár az ember is, lévén, hogy fakanalat is tud készíteni, csak először elkészítette az embert hozzá.

"Még egy szabályosan megmunkált fakanalat sem találsz a világ összes erdejében sem, pedig az aztán nem nevezhető valami bonyolult szerszámnak!"

Fakanalat nem találsz, de pl. fát igen. A fa meg élőlény mivoltából adódóan a fakanálnál komplexebb valami. De fakanalat hiába is vársz, mint ahogy pl. kocka alakú bármit is, pedig az még egyszerűbb: azért hiába, mert sem a fakanál, sem a kocka nem kell az élővilágnak. Meg ugye a fakanál ismét csak rigid mechanikai rendszer, nem pedig fluid kémiai. Tényleg, érted, hogy mi a különbség? Érted, hogy miben különbözik az élő az élettelentől? Mert ha értenéd, akkor látnád, hogy a természetnek leírhatatlanul nehezebb zsebórát készítenie, mint mókust. Arra nincs is mechanizmus, hogy az ember, vagy valami megfelelő lény megalkotása nélkül közvetlenül zsebóra hogyan készülhetne. A mókusra viszont elég sok ötlet van. Meg az első sejtekre. A dárdával és a fakanállal folytatod azt, amit eddig: azt, hogy egyszerűen NEM ÉRTED, hogy mi a különbség az elő és élettelen között, ezen keresztül pedig azt, hogy miért alapjaiban hibás az érvelésnek szánt kérdésed. Mert az, hogy fakanalat nehéz a természetnek csinálnia, még nem jelenti azt, hogy nem tud pl. csillagokat létrehozni. Már pedig egy csillag sok milliárdszor nehezebb, fényesebb, melegebb, mint egy fakanál. A bonyolultság is nehéz egy fogalom. Mert több értelmezése is lehetséges lehet, ráadásul szempontok szerint is sokféle lehet.

"Micsoda következetlenség a materialista érvelőktől, mint tőled is, hogy ezt az egyszerű tényt ideológiai előítéletből nem vagytok hajlandók elismerni és "szubjektív" dolognak minősítitek, holott ha egy tudós talál egy lándzsahegyet, melyet igen "primitív" módon munkáltak meg több ezer évvel ezelőtt, akkor kapásból elismeritek, hogy értelemmel van dolgunk."

A lándzsahegyről pont lehet tudni, hogy értelem kellett hozzá, de nem azért, mert bonyolultabb lenne, mint egy kavics, hanem a természet folyamataiból egyet sem tudunk hozzárendelni, mint létrehozó. Nem a (-z egyébként nehezen definiálható) bonyolultság a lényeg, hanem teljesen más tulajdonságok. Semmi következetlenség nincs abban, amit mondok, de hát sajnos vannak dolgok, amiket meg kell tanulni és meg kell érteni, anélkül nem megy.

Csak egy játékos feladat. Kedvenc filmedből vegyél egy képkockát, meg egy olyan pillanatfelvételt, amikor a tv-t elhangolod és a hangyás, zajos képet látod. A két képkockából melyik a bonyolultabb? Melyikben van több információ?