Miért van ez? (A többi lent)

"Én ezzel egyet is értek, a vita során számtalanszor fölvetettem, hogy az oksági elv, mint a fizikai világ egy elve, miért szükségszerű, hogy a fizikai világon kívül is értelmezett legyen? Már pedig ha nem szükségszerű, úgy a semmi maga is annyi világot hozhatott létre, amennyit csak akart. Én csak absztrakt fogalmakkal dolgozom, semmi köze természettudományos szabályokhoz."

Nagyszerű, s valamilyen szinten igazad van. Az idő teszi a történéséket egymás utánivá, és a dolgok így lesznek okok és okozatok, és ilyen Istennél természetesen nincsen. Az értelmezés pontosan abból ered, hogy a mi általunk tapasztalt vagy értelmezett kozmoszban van csak ok-okozati rendszer, DE hogy végső, reális értelme legyen annak, hogy valami valamiből ered, csak akkor lehetséges, hogy ha egy olyan alapot feltételezünk, amelyben semmi hiány nincsen, amely egyúttal egy rajta kívüli okozattá is tenné, így semmit nem szenved el, hanem csak tesz, akar és az létrejön. A teljesen önálló cselekedetnek következménye az, hogy ez az első ok élő, s nem személytelen.

A világ teremtésének Isten esetében nem volt megelőző oka, már ha az okot a tökéletesedés felé irányuló célnak tekintjük, mert egyrészt Istennek nincsenek céljai, másrészt ha lenne céljai, akkor nem ő az első ok.

"DE hogy végső, reális értelme legyen annak, hogy valami valamiből ered, csak akkor lehetséges, hogy ha egy olyan alapot feltételezünk, amelyben semmi hiány nincsen, amely egyúttal egy rajta kívüli okozattá is tenné, így semmit nem szenved el, hanem csak tesz, akar és az létrejön."

Amiben semmi elképzelhető hiány nincs, az az omniverzum. De az nem tudatos. Amiről te beszéltél, mélyen, a lényegében semmi más, mint hogy vagy az omniverzumban van a világunk, vagy a semmiből keletkezett, magától, oktalanul. Csak te ezt egyrészt virágnyelven foglamaztad meg, másrészt a megfogalmazásod következménye.

"A teljesen önálló cselekedetnek következménye az, hogy ez az első ok élő, s nem személytelen."

Nem kell ahhoz tudat, vagy élőlénység, vagy intelligencia, hogy egy objektum oka legyen valaminek. Így az első oknak sem kell az előbbieknek megfelelőnek lennie.

"A világ teremtésének Isten esetében nem volt megelőző oka, már ha az okot a tökéletesedés felé irányuló célnak tekintjük, mert egyrészt Istennek nincsenek céljai, másrészt ha lenne céljai, akkor nem ő az első ok."

Ez önellentmondásos.

"A bolygók mozgása tervezett v. spontán? A hópehely fraktál-mintázata tervezett?"

Ezeket szigorú természeti törvények irányítják, a törvény - ellentétben a káosszal - törvényalkotót kíván. Ha nem teszel rendet a szobádban, káosz és a rend ellentéte lesz.

"a természetnek leírhatatlanul nehezebb zsebórát készítenie, mint mókust."

Ne haragudj, de ezt a mesét a fiamnak sem fogom elmesélni elalvás előtt, mert rögtön feltesz néhány idevágó keresztkérdést és arra még te sem válaszolnál - állítom!

Menjünk visszafelé: a mókus szemének egy piciny része, az egyetlen sejt, mely millió-szám alkotja a szemet, miből is áll? Magukban életképtelen anyagi alkotórészekből, melyek ha csak úgy összedobálnánk őket, vajon életre kelnének-e?

"Arra nincs is mechanizmus, hogy az ember, vagy valami megfelelő lény megalkotása nélkül közvetlenül zsebóra hogyan készülhetne. A mókusra viszont elég sok ötlet van."

Nem alaptalan spekuláció érdekel engem, hanem valami, ami valóban képes "összerakni" egy egyszerű életformát. Miért van az hogy, a ma látható legegyszerűbb életformák nem elfogadhatóak számotokra sem a véletlenül létrejött élet szempontjából, tán csak nem a hatalmas szakadék miatt? Ki kellet találni egy vagy több lépcsős mesét, ami megelőzi a mai legegyszerűbb életformákat (mert ugye azok így mérhetetlenül bonyolultak) és azokkal magyarázni a magyarázhatatlant. De hol vannak ezek? Miért nincs nyomuk? Valamint miért tűntek volna el nyom nélkül vagy egyáltalán? A ma létező legegyszerűbb életformák a kortársaink, velünk együtt élnek - sőt komoly szerepük van, nélkülük nem lenne élet. Miért nem fejlődtek tovább?

"egyszerűen NEM ÉRTED, hogy mi a különbség az elő és élettelen között, ezen keresztül pedig azt, hogy miért alapjaiban hibás az érvelésnek szánt kérdésed."

Te vajon érted, hogy mi a különbség az élő és az élettelen között?! Mert ha tudod, akkor feltételezem, hogy tudsz életet lehelni a nem élőbe! Vagy mégsem tudod?

Te abból indulsz ki, hogy a szerves anyagok a feltételek adottsága esetén képesek spontán létrehozni azt a fajta életet, melyet ma Életnek hívunk. De ez csak mese! Nincs rá megfigyelés, sőt törvényt alkotott ennek az ellenkezőjére az ember - "élő csak élőtől származik".

"Mert az, hogy fakanalat nehéz a természetnek csinálnia, még nem jelenti azt, hogy nem tud pl. csillagokat létrehozni."

Persze, minden egyes hópehely sem közvetlenül készül Isten tervezőirodájában, de milyen törvényekkel születik a csillag? Az a semmiből jött?

"A lándzsahegyről pont lehet tudni, hogy értelem kellett hozzá, de nem azért, mert bonyolultabb lenne, mint egy kavics, hanem a természet folyamataiból egyet sem tudunk hozzárendelni, mint létrehozó."

Kössz, hogy megfogalmaztad helyettem! Hát pont erről beszélek. Ezért vethető össze valóságosan az élettelen zsebóra és az élettelen anyagokból álló, később "magától", tervező elme nélkül élővé váló sejt. Mindkettőről elmondható, hogy nincs olyan természeti folyamat, melyre foghatnánk azt, hogy összeálljon.

"Amiben semmi elképzelhető hiány nincs, az az omniverzum. De az nem tudatos. Amiről te beszéltél, mélyen, a lényegében semmi más, mint hogy vagy az omniverzumban van a világunk, vagy a semmiből keletkezett, magától, oktalanul. Csak te ezt egyrészt virágnyelven foglamaztad meg, másrészt a megfogalmazásod következménye."

I, A változás azon megcáfolása, miképpen a semmiből jön létre.

Vannak változó és változatlan dolgok. Paradoxon, hogy semmi kikötés nincs a kettő között, mert nem mondhatjuk, hogy a változás egy és ugyanaz azzal, amely vele egy időben változatlan. Tehát semmi nem változik a semmiből. A létesülés változás. Tehát semmi sem létesül semmiből.

Valamint, ha a semmit a létező hiányának definiáljuk, egyértelműen ok-okozati sorban mindig van egy olyan létező, amely a hiányt megelőzi, mert így nyer a fogalom értelmet. Tehát a semmi nem lehet a létezés előtt.

II. Omniverzum

Az omniverzum meghatározását nem ismerem. Ha az uni-, vagy multiverzumokról összességéről beszélünk, és ha ezek végesek, akkor összeadva sem lesznek végtelenek. Ami véges, az hiányos. Hiszen, olyan halmazok, amelyek több elemből tevődik össze, az amúgy sem végtelen, mert végtelen csupán egy dolog lehet.

"Nem kell ahhoz tudat, vagy élőlénység, vagy intelligencia, hogy egy objektum oka legyen valaminek. Így az első oknak sem kell az előbbieknek megfelelőnek lennie."

De közvetetten kell, mert a változás nem önmagából, hanem energia által keletkezik. Energia keletkezése pedig bizonyos kölcsönhatások révén jön létre, melyek, hogy most keletkezzenek vagy sem, természeti/fizikai célszerűség elve határozza meg. A természeti célszerűség csak az emberi értelemben leledző kritériumok alapján jöhet létre, sőt annál túlmenőek alapján is.

"A világ teremtésének Isten esetében nem volt megelőző oka, már ha az okot a tökéletesedés felé irányuló célnak tekintjük, mert egyrészt Istennek nincsenek céljai, másrészt ha lenne céljai, akkor nem ő az első ok."

Ez önellentmondásos."

Azt akartam ezzel mondani, hogy Istennek nem volt szükségszerű oka a világ teremtése, mert teremthetett volna ennél tökéletesebbet vagy tökéletlenebbet, egyfajta művészet.

"Ezeket szigorú természeti törvények irányítják, a törvény - ellentétben a káosszal - törvényalkotót kíván. Ha nem teszel rendet a szobádban, káosz és a rend ellentéte lesz."

Azt tudtad, hogy egy teljesen véletlenszerű rendszerben végtelen idő alatt az összes lehetséges, véges, rendet mutató állapot előáll?

Nem biztos, hogy a törvényekhez kell törvényalkotó. Végtelen idő alatt és/vagy végtelen "létezési térben" az összes törvény és azok minden kombinációja szerepet kap. Nem kell hozzá alkotó.

"Ne haragudj, de ezt a mesét a fiamnak sem fogom elmesélni elalvás előtt, mert rögtön feltesz néhány idevágó keresztkérdést és arra még te sem válaszolnál - állítom!"

Én azt is állítom, hogy a teremtést pláne ne mondd el neki, hiszen bárhányszor kérdeztem, nem válaszoltál arra, hogy _hogyan_ működik egy teremtési folyamat. Hogyan?

"Menjünk visszafelé: a mókus szemének egy piciny része, az egyetlen sejt, mely millió-szám alkotja a szemet, miből is áll? Magukban életképtelen anyagi alkotórészekből, melyek ha csak úgy összedobálnánk őket, vajon életre kelnének-e?"

Nem kelnének. Megint rosszul állsz hozzá. Te azzal érvelsz egy folyamat ellen, hogy egy másik, rossz folyamat működésképtelenségét veszed elő? Miért érv ez? Nem nagyon tudsz elszakadni ettől. Végtelen sok rossz módszert is hiába sorolsz föl egy jó módszer cáfolatára, mert hát ha az utóbbit akarod cáfolni, akkor ne egy másik rossz mivoltát hozd elő, mert semmi köze hozzá. A mókus keletkezésének mikéntjének semmi köze a te összedobálásodhoz. Ezt az utóbbit te találtad ki és hát nem is működik. Legalább is nem mókusalkotásra.

"Nem alaptalan spekuláció érdekel engem, hanem valami, ami valóban képes "összerakni" egy egyszerű életformát."

A teremtés hogy történik? Mondjuk csak 1 gramm vasat teremts nekem, kérlek, a semmiből. Nem a spekuláció érdekel, hanem a konkrét műveletsor. Vagy egy egyszerű univerzumot, általad választott fizikai törvényekkel. Nem kell olyat, mint ez, amiben élünk. Elég egy egyszerű is. Mondjuk nem kérem bele a relativitáselméletet, meg a kvantumelméletet sem. De teremts. Vagy mondd meg, hogy hogyan kellene. Ellenkező esetben nehogy ilyesmit mesélj a gyereknek!

De azért válaszolok:

"valami, ami valóban képes "összerakni" egy egyszerű életformát"

Autokatalitikus kémiai folyamatok, spontán templátpolimerizáció, vezikulák, ozmózis, szelekciós folyamatok, termodinamika.

"Miért van az hogy, a ma látható legegyszerűbb életformák nem elfogadhatóak számotokra sem a véletlenül létrejött élet szempontjából, tán csak nem a hatalmas szakadék miatt?"

Te egyszerűen nem érted. Egyrészt nem a mai életformáknak kellett kialakulniuk, másrészt megint csak te találtál ki valami "módszert", ami rossz, de sajnos ezzel nem cáfolsz más, lehetséges folyamatokat. Ez van.

"Ki kellet találni egy vagy több lépcsős mesét, ami megelőzi a mai legegyszerűbb életformákat (mert ugye azok így mérhetetlenül bonyolultak) és azokkal magyarázni a magyarázhatatlant."

Mi bajod a folyamatos kialakulással? Miért kell mindennek azonnal történnie? Egyszerre?

"De hol vannak ezek? Miért nincs nyomuk?"

Hogyhogy nincs nyomuk?

"A ma létező legegyszerűbb életformák a kortársaink, velünk együtt élnek - sőt komoly szerepük van, nélkülük nem lenne élet. Miért nem fejlődtek tovább?"

Vannak köztünk kitűnő evolúcióbiológusok, te miért nem vagy az? Vagy élsportoló, aki többszörösét futja le, mint te. Te miért nem tudod? Talán mert egyedek vagyunk és nem vagyunk egyformák.

"Te vajon érted, hogy mi a különbség az élő és az élettelen között?! Mert ha tudod, akkor feltételezem, hogy tudsz életet lehelni a nem élőbe!"

Rosszul feltételezed. Egy dolog ismerni, más dolog csinálni. Miért? Te férfiként tudod, hogyan kell gyereket szülni? Mert ha tudod, akkor feltételezem, hogy te magad is tudsz szülni. Vagy tudod, hogy keletkeznek a hegységek? Mert ha igen, akkor feltételezem, hogy hegyeket tudsz alkotni, vagy megszűntetni. Ilyen rossz érvet ritkán olvasni...

"Te abból indulsz ki, hogy a szerves anyagok a feltételek adottsága esetén képesek spontán létrehozni azt a fajta életet, melyet ma Életnek hívunk. De ez csak mese! Nincs rá megfigyelés"

Láttál már komplett, működő univerzumot teremtődni, több milliárd csillaggal? De most tényleg válaszolj! Láttál, vagy nem? Valami azt súgja, hogy ki fogsz bújni a válaszadás alól, vagy szimplán nem válaszolsz.

"Kössz, hogy megfogalmaztad helyettem! Hát pont erről beszélek. Ezért vethető össze valóságosan az élettelen zsebóra és az élettelen anyagokból álló, később "magától", tervező elme nélkül élővé váló sejt."

Nem vethető össze. Ez van. Más fajta rendszerek. Tanulj, nem szégyen az.

"Mindkettőről elmondható, hogy nincs olyan természeti folyamat, melyre foghatnánk azt, hogy összeálljon."

Az nem a folyamat hibája, hogy te nem ismered...

"Valamint, ha a semmit a létező hiányának definiáljuk, egyértelműen ok-okozati sorban mindig van egy olyan létező, amely a hiányt megelőzi, mert így nyer a fogalom értelmet. Tehát a semmi nem lehet a létezés előtt."

Tehát ha az ok-okozati viszonyt a létezőkre definiálod, az még nem zárja ki azt, hogy a semmi létezőt teremtsen.

"Az omniverzum meghatározását nem ismerem. Ha az uni-, vagy multiverzumokról összességéről beszélünk, és ha ezek végesek, akkor összeadva sem lesznek végtelenek."

Végtelen darab véges valami, az bizony végtelent ad.

"Ami véges, az hiányos."

Ez nem igaz. Egy halmazban lehet véges számú elem is definiálva. Az nem hiány, hogy nincs több, vagy nincs végtelen darab.

"De közvetetten kell, mert a változás nem önmagából, hanem energia által keletkezik"

Miért?

"mert teremthetett volna ennél tökéletesebbet vagy tökéletlenebbet, egyfajta művészet."

Ez csak egy homályos állítás, semmi több.

""Nem alaptalan spekuláció érdekel engem, hanem valami, ami valóban képes "összerakni" egy egyszerű életformát."

A teremtés hogy történik?"

Látod, valójában ennyi az összes érved az intelligens tervezés ellen. Kérdésre kérdéssel válaszolsz.

Pedig éppen a materializmus kérdőjelezte meg a tervezést és teremtést. Akkor a bizonyítás terhe rajta lenne, csak ennek a feladatának nem tud megfelelni.

Az ID pártiak lassan alaposan lehagyják a materialistákat bizonyításban. Az E-coli baci létrejötte sem magyarázható a cooptáci elvével.

A teremtésben hívők a jelen körülmények között nem kutathatják a teremtőt tudományos eszközökkel. De a "létrehozott dolgokból", ahogy a Biblia fogalmaz felfogható racionális ésszel is, hogy ez nem a "véletlen szükségszerűség" terméke.

Az evolucionisták is a látható dolgokból tudnak dolgozni, de olyan magyaráznak bele, ami nincs benne. Az első és legismertebb feltételezés, az élőlények egymásból történő kifejlődése. Azóta, mióta ez a felfogás kialakult, már nagyon sok ellenérv látott napvilágot. Nem lenne merész feltételezés, hogy a mai bizonyítékok fényében Darwin a 19-ik sz.-ban alulmaradt volna.

De mindig így törnek a káros eszmék utat maguknak, mikorra kiderül róluk sok minden, már nagyon befészkelte magát az emberek fejébe. Mint a náci eszmék, melyek erőteljesen köszönhették létüket az egyébként szelíd Darwin papának és családjának, valamint szellemi elődjeiknek.

Utolsónak.

Minden egyes mondatoddal egyet értek.

"Látod, valójában ennyi az összes érved az intelligens tervezés ellen."

Ezek szerint nem olvastad a többit. Javaslom, tedd meg.

A lényeg mondjuk mégis ott van, hogy nem válaszoltál a lényeges kérdéseimre.

Nem igazán értem, hogy az általad, és nem általam használt érvelési technika, - ami abból áll, hogy amit közvetlenül nem figyelek meg, az nincs is - a teremtés esetében miért nem használható érv, az abiogenezis/evolúció esetében pedig miért válik hirtelen mindent bizonyító érvvé. Hasonlóan nem tisztázott az, hogy a teremtéssel kapcsolatos vad spekulációk miért rendelkeznek bizonyító erővel, amikor az általad nem ismert és nem tanult abio/evo elemek legalább rendelkeznek némi reprodukálható megfigyeléssel.

"Akkor a bizonyítás terhe rajta lenne, csak ennek a feladatának nem tud megfelelni."

Gondolom, ez az általános érvényű törvény csak a teremtés esetében nem kötelező. A teremtésnek nincs bizonyítási terhe. Jól sejtem?

"A teremtésben hívők a jelen körülmények között nem kutathatják a teremtőt tudományos eszközökkel."

Ezt nehéz elhinni, tudtommal nem bűncselekmény. Senki nem tiltja, hogy azt kutass, amit akarsz.

"Mint a náci eszmék, melyek erőteljesen köszönhették létüket az egyébként szelíd Darwin papának és családjának, valamint szellemi elődjeiknek."

Ez nem tartozik ide.

"... ami abból áll, hogy amit közvetlenül nem figyelek meg, az nincs is - a teremtés esetében miért nem használható érv..."

Ettől egy picit többet tudunk a saját oldalunkról, hamis feltételezés lenne, ha azt állítaná valaki, hogy csak negatív érveink vannak.

Nem pusztán a tényleges bizonyítás hiányzik a ti oldalatokról, hanem időközben a kutatási eredmények olyan irányba tolódtak el (mely hozzátenném: teljesen várható volt egy nem hiszékeny hívőnek), amire egyre csak nehezebb lesz a kémiai és a biológiai evolúciót építeni. Már most is lehetetlen, de ennek beismerése eddig csak néhány őszinte evolucionista szájából hangzott el (bár van rá elég meglepő példa).

"Gondolom, ez az általános érvényű törvény csak a teremtés esetében nem kötelező. A teremtésnek nincs bizonyítási terhe. Jól sejtem?"

Sajnos ez egy kényes pont, ebben teljes mértékben igazad van. De..., a hiszékeny, vagyis a nyomós érvek nélkül való hit - miszerint valaki csak azért hisz el valamit, mert el akar hinni - a materialista oldalra éppúgy jellemző, mint az idealista világra. Én állítom, hogy a legtöbb ember hagyja magát vezettetni és hiszékennyé válik akár (vallásos) hívő, akár nem.

"Ezt nehéz elhinni, tudtommal nem bűncselekmény. Senki nem tiltja, hogy azt kutass, amit akarsz."

Azt akarom ezzel mondani, hogy a mai tudományos eszközökkel lehetetlen Isten kilétét kutatni, ez az egyéni meglátások és a teológia területe. Saját felelősség! Az ID is csak addig mehet el, míg el nem éri ezt a határt.

A tervezettség tényének vizsgálata szempontjából érdektelen a tervező azonossága. A tervezéselmélet nemzetközi teoretikusai matematikai szabályok szerint működő szempontrendszert dolgoztak ki, amelyek alapján nagy biztonsággal el lehet választani a tervezett dolgokat a tervezetlenektől, hogy ez ne csak intuíció, hanem megalapozott döntés lehessen.

[link]

Mellesleg ez, az "intuíció" is nagy bizonyossággal működött évezredek óta az emberben, csak a másik oldal valóságosnak ható kritikáit szereti erre a tényre is kihegyezni, mint te is. Vagyis hogy "mennyire szubjektív megállapítás az, hogy ki mit mond 'intelligens elme tervezésének' és a természet által véletlenül létrehozottnak."

Pedig hát a mindennapi életből vett tapasztalataink milliói a bizonyíték ennek a módszernek az helyességére!

Ezért mondtam, hogy mindkét oldal ugyanabból a rendelkezésre álló, kézzelfogható anyagokból vagy bizonyítékokból tud csak dolgozni, melyek rendelkezésre állnak. Ugyanabból építkezünk, de mégis teljesen más lesz az építmény - nem csak alakra mert közben azt feltételezzük, hogy mindkettőnek megvan minden fontos része, pl. az alapja rendesen megvan csinálva.

De közben éppen ez az, egyre világosabbá válik, hogy a valóságos alap csak az ID híveinél áll rendelkezésre.

Ez persze nem mai igazság. Nem kellett megvárni a mikrobiológiai felfedezéseket, hogy sokan ezt kimerjék mondani. A Biblia 2000 éves megállapítása ma is igaz: "minden háznak van építője, aki pedig mindent megalkotott, az Isten az".