Miért van ez? (A többi lent)

A válasz megírásának időpontja: tegnap 21:31

Te meg jobb lenne ha a kritikus oldalak után a magyarázó oldalakat is olvasgatnád néha. Csuda dolgokat találhatsz majd ott.

Abba most inkább nem megyek bele, hogy pl. Einstein véleménye mennyire releváns ebben a témába. Kivételes elme volt, de valószínűleg annyit értett a biológiához mint mondjuk te. Ráadásul jó pár évtizede mondhatta ezt az órás sztorit.

Még egy dolog - a modern kutatási módszerek mióta léteznek? Talán 50-100 éve tudunk rendes és pontos méréseket végezni.

A tudomány 300 év alatt közelebb került a világ és az élet megismeréséhez, mint a vallások 5000 év alatt

Einstein nem a száraz biológiával érvelt, főleg nem a magasröptű biológiai tudását csillogtatta itt, hiszen az neki sem volt, hanem egyszerűen csak józan logikát használt!

Ugyanezt a logikát használja a Biblia is, mikor e tárgyal foglalkozik és a mai napig sem lehet őket megcáfolni, sőt mi több, abban hiszek, hogy a jövőben sem lehet.

"Természetesen minden háznak van készítője, de aki mindent elkészített, Isten az" (Héb 3:4).

(Róma 1:20) "Mert az ő láthatatlan tulajdonságai világosan látszanak a világ teremtésétől fogva, mivel az alkotott dolgokból érzékelhetők, igen, az ő örök hatalma és istensége, úgyhogy nincs mentség számukra."

A sejtek mikrobiológiai szintű elemzése csak erősíti ezt az ősi meggyőződést az őszinte emberben, de nem létszükséglet annak bizonyítására, hogy Értelmes Tervezőnk van. Ezt a tényt kezdettől fogva láthatja az ember maga körül.

Valójában a Teremtő tagadása sokkal inkább morális kérdés, mint tudományos!

"Einstein csak józan logikát használt!"

Egyrészt az evolúció végbement és megy ma is, az élet is létrejött valahogy, így ennek a valószínűsége 1, tehát ez biztos esemény.

"Természetesen minden háznak van készítője, de aki mindent elkészített, Isten az" (Héb 3:4).

De Istennek miért nincs? És miért pont a Biblia az igaz? Ha te mondjuk egy indiai kis faluban nőttél volna fel, tuti, hogy nem így gondolnád ezt.

A sok ezer isten közül az amelyikben te hiszel az teremtette az univerzumot igaz. Nem volt evolóció, hanem 6-7000 évvel ezelőtt (nem a pontos szám a lényeg hanem a nagyságrend), összerakta a Földet is, a fosszíliákat jó mélyre leásta, megszerkesztette az összes élőlényt, aztán úgy alakította ki mindennek a sejtszerkezetét, meg a DNS-ét hogy a csupasz majomnak úgy tűnjön, hogy egymásból alakultak ki a fajok.

A te istened az mit csinált ezek után? Kb 2000 évvel ezelőttig még hetente tett csodát (égő csipkebokor, meg hasonló elképesztő dolgok) aztán eltűnt, és most amikor a legnagyobb szükség lenne rá, mert milliárdnyi ember nyomorog, védtelen, ártatlan emberek milliói halnak éhen, vagy mészárolják le őket, most nem akar megjelenni. De mi csak higyjünk rendületlenül.

17:50! Hol bizonyították be az evolúciót? Bocs, de ez vicces amit írtál, ugyanis az evolúciót soha senki nem bizonyítja be. Nem vagyok egy vallásos ember, kutattam én az evolúció után és néha még most is kutatok, ezen kívül a Bibliát is ismerem kicsit. A vége az lett az egész kutatásnak hogy elhiszem hogy van Isten, és az evolúció csak egy elmélet amit jó ha ismer az ember, de milliárd helyen lyukacsos és megbukik. Ellenben mondj nekem valami olyan próféciát a Bibliából ami megbukott vagy ilyesmi. Mert én úgy tudom hogy minden prófécia beteljesült.

Tudod, mondhat akár mit az ember, de a tények azok tények maradnak.:)

"Egyrészt az evolúció végbement és megy ma is, az élet is létrejött valahogy, így ennek a valószínűsége 1, tehát ez biztos esemény."

Biztos esemény, hogy itt vagyunk, de hogy ez az értelmetlen vagy "szükségszerű", de mégis vak események láncolatának lenne köszönhető milliárdok alatt, az messze nem tény.

"De Istennek miért nincs?"

Ez a kérdés azért nem vezet sehova és azért rossz kérdés, mert ha a matériát hisszük mindenek alapjának, akkor is feltételeznünk kell egy örök létezőt, amitől visszább már nem mehetünk, mert nem volt olyan, hogy "előtte".

A kérdés valójában az, hogy az irányítatlan, vak folyamatok, a nem élő és nem értelmes anyag, vagy egy élő Értelmes Tervező van minden mögött.

"És miért pont a Biblia az igaz?"

És miért ne? Ha indiai lennék, változtatna az valamit azon, hogy csak egy igazság lehet?

"Nem volt evolóció, hanem 6-7000 évvel ezelőtt (nem a pontos szám a lényeg hanem a nagyságrend), összerakta a Földet is, a fosszíliákat jó mélyre leásta, megszerkesztette az összes élőlényt, aztán úgy alakította ki mindennek a sejtszerkezetét, meg a DNS-ét hogy a csupasz majomnak úgy tűnjön, hogy egymásból alakultak ki a fajok."

Ez egy marhaság amit írsz! A föld és az emberiség életkorát ne keverjük össze. Te ezt teszed.

Egyébként csak a felületes tömegeknek (nekik adják be a "tudomány nevében" az evolúciós mesét) és az evolúcióban filozófiai alapon görcsösen hinni akaró "tudományos hittérítőknek" hihető az, hogy "egymásból alakultak ki a fajok".

Az utolsó mondataidra csak annyit, hogy a Biblia felületes ismerete nagyon veszélyes, mert sok félreértést hordoz magában.

Pont a Biblia az a könyv, mely évezredekre előre leírta, hogy az ember által választott lázadó út ide vezet. Sőt, az emberi "civilizáció" kipusztulásának a veszélye forog már kockán.

Fejlődés vagy hanyatlás?

A Biblia feltárja: Az embereket Isten tökéletesnek teremtette és megtanította őket arra, miképpen imádják Teremtőjüket elfogadható módon; de ők fellázadtak Isten ellen és a mintegy 6000 év folyamán testi és erkölcsi vonatkozásban hanyatláson mentek keresztül és egyre messzebb kerültek az eredetileg gyakorolt igaz vallástól.

A biológiai és vallási evolúció viszont ezt mondja: A emberek kezdetleges állapotból fejlődtek ki és vallás nélküli ateisták voltak; megszámlálhatatlan évmilliók során tökéletesítették mind a fizikai, mind az erkölcsi állapotukat és egyre közelebb kerültek az eszményi vallási, társadalmi és erkölcsi kifejlődés állapotához.

Vajon melyik nézet áll közelebb a valósághoz ha az emberek viselkedését, az emberiség jelenlegi állapotát és a vallásnak a mai világban betöltött szerepét tekintjük?

Na jó, de akkor szerinted, vagy a Biblia szerint mennyi idős a Föld, és a világegyetem? Mert a tudósok szerint a Föld cirka 4 milliárd éves, a mai ember pedig pár tízezer éve van itt. Isten mit csinált vajon az elmúlt pár milliárd évben? És mit csinált vajon az elmúlt 2000 évben mikor a kedvenc kis játékai azok épp egymás torkát harapták át, mert magukra maradtak.

Azt illene tisztázni, hogy a ti istenképetekben úgy tekintetek istenre, mint aki megalkotta az univerzumot, vagy pedig egy beavatkozó istenre, aki hétről hétre csinált valami hepajt a Közel-Keleten. Nagyon nem mindegy.

Mert ha egy beavatkozó isten lenne akkor elég genyónak tűnik, mikor az imák hatására egy fejlett országban élőnek új munkát ad, de egy fekete-afrikai éhezőre meg magasról tesz.

Ha nem beavatkozó akkor a Biblia nagy része (az egészre nem merem ezt mondani) kitaláció. Ha csak a háttérben, az univerzum keletkezésekor volt jelen akkor pedig lehetne úgy is hívni, hogy nemtudás. De lehet hogy később kiderítik a tudósok, hogy hogyan keletkezett az univerzum.

Amúgy meg azt nem veszitek figyelembe, hogy egy 100-200 éves (illetve egyes ágainál alig 40-50 éves) tudományágtól várjátok azt, hogy megmagyarázza azt amit a szent könyvek biztosan nem fognak. Kettős mérce?

Kedves előző!

Szerinted hittek a zsidók egy része a csodáknak? Nem. Mert nem volt meg a hit gyökere. Nem a látvány a lényeg, hanem belső tartalom. Nem hiszem, hogy annak a fejlett országban sóvárgó lélek gazdagabb lenne lelki és mennyei javakban, mint Afrikában.

"Azt illene tisztázni, hogy a ti istenképetekben úgy tekintetek istenre, mint aki megalkotta az univerzumot, vagy pedig egy beavatkozó istenre, aki hétről hétre csinált valami hepajt a Közel-Keleten."

Ahogy már írtam:

"A Biblia feltárja: Az embereket Isten tökéletesnek teremtette és megtanította őket arra, miképpen imádják Teremtőjüket elfogadható módon; de ők fellázadtak Isten ellen és a mintegy 6000 év folyamán testi és erkölcsi vonatkozásban hanyatláson mentek keresztül és egyre messzebb kerültek az eredetileg gyakorolt igaz vallástól."

Ebbe semmi olyan nincs, hogy Isten mindig mindent irányítana - nem teszi, mert nincs is szüksége rá.

Szabad akaratot adott teremtményeinek, törvényeket állított, mely mindenre kiterjed és mindent befolyásol - az emberen múlik, hogy figyelembe veszi-e, vagy sem őket!

De, egy fontos terület érdekében viszont alkalmanként befolyásolja a történelmet, ez pedig a szándéka megvalósulása érdekében történik. Az akaratát mindenképpen végre fogja hajtani mind az égben, mind a földön.

Az emberi fajnak szabad utat engedett a lázadásban is, de csak egy időre.

"Einstein annak idején csak annyit mondott: ha bárki kételkedne abban, hogy az univerzum felépítésének hátterében terv és intelligencia áll, szedjen szét egy zsebórát, tegye az alkatrészeit egy zacskóba, és kezdje rázogatni – addig, amíg minden alkatrész a helyére kerül és az óra működni kezd."

Einstein nem mondott ilyet. Einstein a legjobb esetben is panteista volt, de semmiképp sem teista. Ez számos írásából kiderül.

"Valóban! Ahhoz, hogy a biológiai „alkatrészek” megfelelő módon és megfelelő sorrendben kapcsolódjanak egymáshoz, hihetetlen mennyiségű INFORMÁCIÓRA van szükség. Hogy pontosan mennyire? Nem is tudjuk."

Ráfér egy DVD-re.

"Amit tudunk az, hogy mai technikai felszereltségünk és tudásunk messze nem elegendő egy élő sejt létrehozásához. Még ha lenne is sikeres laboratóriumi kísérlet, csak azt bizonyítaná, hogy rengeteg információra, felszerelésre, a körülmények előkészítésére és minden részlet megtervezésére szükség volna, és egyáltalán nem a véletlen művéről lenne szó."

Ahhoz is bonyolult felszerelésre van szükség, hogy egy messzi céltáblát eltalálj, de ha repeszgránátot robbantasz, akár az is előfordulhat, hogy több repesz fúródik a célba. A kísérlet körülményei, időtartama és térbeli méretei mások. Azért kell a sok berendezés, hogy ne kelljen megvárni azt a pár millió évet és ne egy egész bolygón kelljen kísérletezni. A részecskegyorsító is írtó drága, meg bonyolult, de ez nem jelenti azt, hogy a részecskék amúgy nem ütköznének állandóan, vagy azt, hogy ahhoz részecskegyorsító kell, hogy részecskék ütközzenek egymással. Nem, nem kell. Ahhoz kell, hogy te pont akkor és pont ott legyél, ahol történik valami.

"Felvetődik a kérdés, hogy miként jött létre ez az enzim? Ahhoz túlságosan bonyolult, hogy egy csapásra keletkezzen. Fokozatos evolúcióval keletkezett volna? Ennek pedig az mond ellent, hogy a fokozatos evolúcióhoz már sejtszaporodásra lenne szükség – aminek során a változások lezajlanak –, viszont egy ilyen működő enzim nélkül nincs DNS-lánc kettőződés, tehát sejtszaporodás, evolúció sem! Circulus vitiosus, ördögi kör. Ahhoz, hogy legyen evolúció, szükség van erre az enzimre, ahhoz viszont, hogy ez az enzim létrejöhessen, (az evolucionisták szerint) előbb evolúciós lépéseknek kellene lezajlania."

Itt egyszerűen elfeledkezel arról, hogy az élet kialakulásakor NEM a MAI élőlényeknek és molekuláris mechanizmusoknak kellett kialakulnia. A mai fehérje enzimek helyett régen RNS enzimek voltak és a DNS helyett is RNS volt. Ez pedig (hogy az információ tároló és az enzimatikus molekula egy azon alapelvre épül) azt jelenti, hogy enzimek nagy tömegben, nagy változatosságban és tetszőleges feladatra létrejöhettek.

"Általánosságban véve: egy bonyolult gép csak akkor működőképes, ha az összes létfontosságú rész jelen van benne, s ezek funkcionálnak is."

Általános és gyakori kreacionista hiba: gépeket hasonlítani élőlényekre. A gépek sajnos NEM JÓ modelljei az élőlényeknek, így nem csoda, hogy nem tudnak sem evolválódni, sem részlegesen működni. Mondhatni egyik körte, másik alma, te pedig egymáshoz hasonlítod őket és mindössze azt bizonyítod, amit eddig is tudtunk: hogy a körte nem alma.

"Ugyanígy, az egyszerű élő szervezetek is csak kész formájukban hatékonyak: bármelyik „alkatrészt” távolítjuk is el belőlük, nem képesek funkcióik ellátására."

Ha most az OTP összeomlana, magával rántaná az egész magyar, de még azon keresztül lehet, hogy az európai gazdaságot is. De a múltban volt olyan pont, amikor volt Magyarország, de nem volt OTP. Érted? Az, hogy most nem működik a mostani részekkel, nem jelenti azt, hogy nem működhetett a régi részekkel, vagy nem csinálhatott mást. A szád is evésre lett kitalálva, nem beszédre, vagy orális szexre és mégis meg tudod csinálni.

"az anyag spontán (vagy akár mesterségesen irányított) kölcsönhatásai következtében soha nem jön létre élő szervezet"

Senki nem mondta, hogy egyszer csak spontán összeállt a mai élet.

"Hol bizonyították be az evolúciót? Bocs, de ez vicces amit írtál, ugyanis az evolúciót soha senki nem bizonyítja be. Nem vagyok egy vallásos ember, kutattam én az evolúció után és néha még most is kutatok, ezen kívül a Bibliát is ismerem kicsit."

Mit fogadnál el bizonyítéknak? Hogy nézne az ki szerinted?

"A biológiai és vallási evolúció viszont ezt mondja: A emberek kezdetleges állapotból fejlődtek ki és vallás nélküli ateisták voltak; megszámlálhatatlan évmilliók során tökéletesítették mind a fizikai, mind az erkölcsi állapotukat és egyre közelebb kerültek az eszményi vallási, társadalmi és erkölcsi kifejlődés állapotához."

Hogy ez, amit az imént írtál nettó marhaság, az biztos. A biológiai evolúció NEM ezt mondja.

Az "első mozgatós" érvelés meg eleve hibás. Lehet, az itteni, "földi" világ szabálya az energiamegmaradás, vagy az oksági elv, tehát a fizikai világon kívül nincs az a kényszer, hogy valami okkal történjen, spontán, ok nélkül is történhet.

"Einstein nem mondott ilyet."

Olyan oldalról vettem, ahol a hozzád hasonló kritikusok közül egy sem kérdőjelezte meg ezt - tartok tőle, hogy ez igaz. De mellesleg nem az a kérdés, hogy ki mondta, hanem hogy mit mondott, arra semmi reakció.

"Ráfér egy DVD-re."

Tényleg? Akkor nagyon alábecsülöd az információ mennyiségét! Gerald Edelman idegkutató a könyvében leírja, hogy az agynak egy gyufafej nagyságú területén „körülbelül egymilliárd kapcsolat van, amelyek annyiféleképpen kombinálódhatnak, hogy az még csillagászati számokban is nehezen fejezhető ki – olyan nagyságrendű, hogy a tízest több millió nulla követi”.

És ez még nem minden. Vajon mennyi információra volt szüksége ennek a picinyke területnek ahhoz, hogy létrejöjjön??? Mert gondolhatod, hogy nem csak úgy vaktában épül fel, hanem pontos tervek szerint alakul és építi fel önmagát. Ezek kifejezhetetlen számok és információ.

"Ahhoz is bonyolult felszerelésre van szükség, hogy egy messzi céltáblát eltalálj, de ha repeszgránátot robbantasz, akár az is előfordulhat, hogy több repesz fúródik a célba. A kísérlet körülményei, időtartama és térbeli méretei mások."

Akkor nézz bele egy sejtbe és ŐSZINTÉN kérdezd meg magadtól, hogy ezzel a módszerrel - vagyis vaktában lövöldöző, sőt robbanó részecskék hozták létre? Aki arról ezt állítja, az csak éppen a valóságot tagadja.

"Azért kell a sok berendezés, hogy ne kelljen megvárni azt a pár millió évet és ne egy egész bolygón kelljen kísérletezni."

Na itt jön képbe Einstein (vagy valamelyik mutánsa :)). Vajon, a sejthez képes igen primitív zsebóra minden alkatrésze rázogatása mennyi idő alatt eredményezne precízül összerakott és működő zsebórát?

A legegyszerűbb sejt sem csupán homogén agyagból épül fel, hanem sok-sok, különböző funkciót ellátó alkatrészek tárháza - mint egy komplett város, olyan összetett és bonyolult.

Képzelj el egy házat, minden egynemű téglájával, melyek szerte-széjjel hevernek egy placcon. Még arra sem lenne esély, hogy ezekből véletlenül összeálljon egy ház (mely így - csak az egyforma tégláiból szimplán felhúzva - NEM IGAZI HÁZ, csak egy fűthetetlen, víz, gáz, villanyhálózat nélküli, lakhatatlan valami.

Akkor milyen eséllyel állna össze (akár hosszú idő alatt is) egy olyan épület, mely minden szükséges alkatrészével együtt épült fel? Nem is beszélve az hosszú idő alatt jelen lévő természetes rombolóerőkről, melyek miatt a hosszú idős mese a vak véletlen alkotásáról eleve kilőve!

Gondolj már bele: csak viszonylag rövid időn belül van értelme egy házat felhúzni, mert már több száz év természeti viszontagságai is tönkreteszik az anyagot. Ez a természet, minden a bomlás, szétesés felé mutat.

A részecskék ütközése:

Pasteur törvényére az élelmiszeripar sok-sok milliárdos üzletet bonyolít naponta. Ha ez olyan bizonytalan volna, akkor nagy bajban lenne ez az ágazat! Gondolj bele a sok milliárd konzervbe, melyet elkészítettek már az évszázadok alatt. Ezek zárt rendszerek, melyekben ha az élet spontán keletkezhetne, akkor ez az ipar feladhatná a bizniszt.

Az RNS spekuláció csak egy alaptalan vészkijárat a materialisták számára, de ez a kijárat is be van falazva!

"Általános és gyakori kreacionista hiba: gépeket hasonlítani élőlényekre"

Élőlények? Miféle élőlényekről beszélsz? Az élettelen anyagból csak akkor lenne működő és szaporodóképes élőlény, ha minden egyes összetett alkatrésze a helyén van, méghozzá egyazon időben! És ez is csak akkor, ha az élet valóban csak anyagi minőség lenne, ami egyáltalán nem biztos.

De addig mi volt? Minden abból a száz-néhány elemből épül fel, tudod...?

"De a múltban volt olyan pont, amikor volt Magyarország, de nem volt OTP. Érted?"

Nem OTP volt a neve, érted? De létezett mindig valami, ami ugyanezt a célt szolgálta, mert az emberi társadalom így működik, szerves része neki. Pénz"intézet". Ezzel minden korban foglalkoztak az emberek.

Éppen ezért nagyon is jól igazolható, hogy létezik egyszerűsíthetetlen összetettség, ami alá már nem mehetünk.

"Senki nem mondta, hogy egyszer csak spontán összeállt a mai élet."

Meg kéne adni - legalább elméleti (nem spekulatív) szinten -, hogyan is nézett ki az az "élet", amire te gondolsz, (az RNS mese nem vezet sehova, persze lehet bele csimpaszkodni, mint fuldokló a szalmaszálba) és utána pedig hogyan lett belőle az, ami most van???

"Mit fogadnál el bizonyítéknak? Hogy nézne az ki szerinted?"

Őszintén össze kéne hasonlítani a két lehetséges elméletet (pusztán természeti folyamatok, vagy intelligens tervezés) és a feltárt VALÓDI tények alapján el lehet dönteni, hogy mi a sokkal valószínűbb. A magam részéről a tervezés!

"A biológiai evolúció NEM ezt mondja."

Egy tudományos vélemény ez is. Ne felejtsd el, hogy szinte ahány evolucionista, annyiféle elmélet.

Az "oksági elv" jelen tudásunk szerint általánosan érvényes, ezt miért is kellene megkérdőjelezni? Hogy beleférjen mindenféle spekuláció? Én hiszek benne, hogy nem csak az anyagi világra érvényes, aki ezt megkérdőjelezi, bizonyítsa is!