Miért van ez? (A többi lent)

"Vagyis ha az ok-okozati törvény és a végtelentől való írtózásod miatt nincs végtelen ok-okozati láncolat, akkor miért jobb, ha ez a probléma a teremtőre áll fönt és nem a fizikai világra?"

Azért jobb, mert minden szempontból ez a hihetőbb! És itt térnék rá az autógyáras példádra. Ez egy tündéri példa, csak hibás. A példád szerint, ha a tündérek gyártanák a kocsikat, akkor is értelmes és intelligens lények lennének, sőt. Nálunk sokkal magasabb rendű lények, akik tökéletesebben dolgoznának, mint az emberek. Ha ez történetesen látszódna a munkájukon, akkor egy okkal több, hogy ne gondoljuk azt, miszerint emberek munkája gördül ki a gyárból.

Számomra az "autógyárról" szóló hiteles dokumentáció NEM Darwin és elődei (majd követői) agyszüleménye, mert az messze van a realitástól. Számomra a hiteles kézikönyv az "autógyárról" a legnagyobb bestseller, vagyis a Biblia.

És valóban úgy van. Bár nem tudhatjuk hogyan történt a teremtés, de a szériák kiváló konstrukcióiból ítélve, sokkal valószínűbb, hogy véletlen erők hatása hozta őket létre.

A kérdés igazából az, hogy te mire gondolnál, ha egy autógyárból olyan kocsikat látnál kigurulni, amelyek egyformák, gyönyörűek, rendkívül kifinomultak és precízek? Arra gondolnál tán, hogy ezek hosszú-hosszú évmilliók alatt alakultak ilyenné, vagy valaki megtervezte őket?

Hogy az élő anyagokra nem lehet alkalmazni ezt az analógiát? Dehogynem!

Anyag ez is, az is. Sőt, ha még belekeverünk a képbe, kémiát, fizikát, és mindenféle erőt és hatást, annál bonyolultabb a kép! Még kevésbé valószínű, hogy a véletlen természeti folyamatok által jött létre az élet.

A zsebóra alkatrészeire ható törvények sokkal egyszerűbb módon befolyásolják az anyagot, mégsem lenne képes összeállni. Pedig minden szükséges erő rendelkezésre állna akkor, ha kevernénk, rázogatnánk össze-vissza, mint egy eszelős. Minden hatás és erő ott van, minden alkatrész ott van..., mit akarsz még? Ja, a véletlenre bízni az összerakását? Hát nóóóóórmális?! :))

"Az a lényege az egésznek, hogy ahoz, h megvalósuljon, létrejöjjön valami, ahoz előbb egy akarat kell, ami azt feltételezi, hogy kell ahoz egy gondolkodó lény is, aki valamit létre akar hozni."

Miért kellene? Pl. a térben, minden pillanatban keletkeznek "a semmiből" részecske-antirészecske párok. Nem kell hozzá akarat. Nem nagyon tudod indokolni, hogy valami létrejöttéhez miért kellene akarat, az ok-okozati viszony lebontásával meg egyáltalán ok is.

"Azért jobb, mert minden szempontból ez a hihetőbb!"

De miért? Miért hihetőbb valami egy hipotetikus entitásra, mint a fizikai világra, amely utóbbiról legalább az a bizonyosságunk megvan, hogy létezik?

"A példád szerint, ha a tündérek gyártanák a kocsikat, akkor is értelmes és intelligens lények lennének, sőt."

Teljesen mindegy, lehetne N darab, hipotetikus természeti törvény is. A hasonlatot a fekete doboz és az azzal kapcsolatos problematikára alkottam, nem annak elemzésére, hogy mihez kell, vagy nem kell intelligens szereplő.

"Ha ez történetesen látszódna a munkájukon, akkor egy okkal több, hogy ne gondoljuk azt, miszerint emberek munkája gördül ki a gyárból."

A tökéletesség rendkívül szubjektív fogalom. Egy gömb tökéletes? Mert hát gömböt viszonylag egyszerű fizikai törvények is tudnak létrehozni, történetesen azért, mert a gömb a legkevesebb információval leírható test (egy adat kell csak: a sugara).

"Számomra az "autógyárról" szóló hiteles dokumentáció NEM Darwin és elődei (majd követői) agyszüleménye, mert az messze van a realitástól. Számomra a hiteles kézikönyv az "autógyárról" a legnagyobb bestseller, vagyis a Biblia."

Ezek szerint a Harry Potter és a Gyűrűk ura is a valóságot írja le?

"A kérdés igazából az, hogy te mire gondolnál, ha egy autógyárból olyan kocsikat látnál kigurulni, amelyek egyformák, gyönyörűek, rendkívül kifinomultak és precízek? Arra gondolnál tán, hogy ezek hosszú-hosszú évmilliók alatt alakultak ilyenné, vagy valaki megtervezte őket?"

Mondom, hogy a hasonlatból nem a lényeget vetted ki. Egy más elemét viszed tovább.

"Hogy az élő anyagokra nem lehet alkalmazni ezt az analógiát? Dehogynem!

Anyag ez is, az is. Sőt, ha még belekeverünk a képbe, kémiát, fizikát, és mindenféle erőt és hatást, annál bonyolultabb a kép! Még kevésbé valószínű, hogy a véletlen természeti folyamatok által jött létre az élet."

Analógiát csak akkor tudsz vonni, ha az analógiát alkotó közös tulajdonságok valóban közösek. Ha a tömegvonzást nézzük, akkor az élő és az élettelen is ugyanúgy viselkedik, tehát analóg módon. Képtelen vagy megérteni, hogy az élőlények MÁS fajta rendszerek az élettelenekhez képest, ha azt nézzük, hogy hogyan jönnek létre és hogyan működnek.

"A zsebóra alkatrészeire ható törvények sokkal egyszerűbb módon befolyásolják az anyagot, mégsem lenne képes összeállni. Pedig minden szükséges erő rendelkezésre állna akkor, ha kevernénk, rázogatnánk össze-vissza, mint egy eszelős. Minden hatás és erő ott van, minden alkatrész ott van..., mit akarsz még? Ja, a véletlenre bízni az összerakását? Hát nóóóóórmális?! :))"

Látom, az nem igazán zavar sosem, hogy explicite leírtam a különbséget: a zsebóra alapvetően mechanikai rendszer, az élőlények meg alapvetően kémiai rendszerek. A zsebórában nincsenek oldatok, nincsenek molekuláris méretű kölcsönhatások. Azt végképp nem értem, hogy ha már beismered, hogy a zsebóra alkatrészeire ható törvények egyszerűbb módon befolyásolják az anyagot (bármit is jelentsen ez), akkor ez a másság miért közömbös az összehasonlítás szempontjából. Nem lehet, hogy pont ez az egyszerűség miatt NEM jó analógia a zsebóra? Te most pontosan úgy helytelen módszerét választod a zsebóra összerakásának, mint amennyire helytelen a zsebóra jó összerakását hasonlítani az élőlények keletkezéséhez, vagy megszületéséhez. Olyan mélyen hibás az egész, hogy nem veszed észre. Ha már puszta megfigyelésből is látható, hogy egy gyerek nem úgy fejlődik az anyja méhében, hogy a méh összerázza a gyereket később alkotó atomokat, akkor miért lenne érv a zsebóra rázogatása az igazad mellett?

Leírom még egyszer: Az élet a mai ismereteink szerint NEM úgy keletkezett, hogy összeömlöttek az alkotóelemek és pusztán véletlenül összeált az első élőlény. Most ezek után hiába jössz újra és újra, hogy számodra nem hihető az a gondolat, amit egyébként te magad találtál ki egy MÁSFAJTA rendszerre, és tulajdonítasz a másik oldalnak...

"A materialista indukció, higgyétek el, nem valami lenyűgöző. Abból az alapdogmából vezetik le érveiket, hogy nincsenek egyetemes igazságok, és a számok tömkelegével az emberi logikának szükségszerűségét próbálják elegyíteni."

Az indukciónak nem az a baja és az alapdogma sem ez. Az alap dogma mindössze annyi, hogy a világ megismerhető és képesek vagyunk szabályokkal, modellekkel leírni a viselkedését.

"Számomra a hiteles kézikönyv az "autógyárról" a legnagyobb bestseller, vagyis a Biblia."

Amennyiben azt nézzük, hogy a bestselleredben konkrétan fizikailag lehetetlen események vannak leírva, az általad gyűlölt (és azóta azért némileg átalakított) gondolatrendszer legalább ilyet nem tartalmaz, akkor inkább csodálattal lehet adózni neked, hogy ez után hogyan beszélhetsz természettudományos logikáról a saját esetedben.

"Az alap dogma mindössze annyi, hogy a világ megismerhető és képesek vagyunk szabályokkal, modellekkel leírni a viselkedését."

És a fizikai világ miért lenne egyenlő a valósággal? Egy vaknak miért kell a fizikai világot elhinnie? Nemde azért, mert vannak más érzékei, amelyek többé-kevésbé reprezentálják azokat a dolgokat, amiket nem tud megismerni?

Ugyanez van a hittel: létezik tisztán szellemi valóság (gondolataink), amelyet úgy tudunk csak részben megismerni, mint a vak a fizikai valóságot. Minden emberben van egy elsődleges formális, az lélek világa, amelyet noha nem veszünk észre teljesen, mert néha túlságosan is hozzánőtt az anyagi világhoz és csak eszközként használjuk egyes anyagi dolgok elérésére, de ha nem lenne, akkor nem tudnánk gondolkodni sem: ha valaki belelát a fejbe nézheti xy méretig, nem fognak látni egy mozivetítőt, amelyben a gondolatok megjelennek, csak jeleit tudják megvizsgálni, és az agy utait.

Ha van olyan ember, aki nem tapasztalja meg teljesen a dolgokat, tehát a tapasztalat tekintetében többek vagyunk nála, akkor miért ne mondhatjuk azt, hogy vannak olyan más természeten túli szempontok is, amelyeket mi pusztán intuitíve nem tudunk érzékelni?

"Miért kellene? Pl. a térben, minden pillanatban keletkeznek "a semmiből" részecske-antirészecske párok. Nem kell hozzá akarat. Nem nagyon tudod indokolni, hogy valami létrejöttéhez miért kellene akarat, az ok-okozati viszony lebontásával meg egyáltalán ok is."

Olyan a megfigyeléseink alapján nincs, hogy "a semmiből" lesz valami! Az, hogy valaminek nem ismerjük az okát még, nem jelenti azt, hogy nincs is neki. Jelenlegi tudásunk alapján semmi sem kényszerít arra, hogy a kauzalitás törvényét feladjuk, hacsaknem valamiféle nem kézzelfogható teória, mely totál szembe megy a természettel.

Tehát nem lehet, hogy mindennek törvények szabta oka van? Vagyis eredetileg, a törvényalkotó akarata kellett a rendszerbe állításához.

Milyen érv lenne, ha azt mondanád egy értelmes tervező által előállított robotról, hogy "nini, már a százezredik csavart rakja a helyére és nem kell hozzá akarat".

"De miért? Miért hihetőbb valami egy hipotetikus entitásra, mint a fizikai világra, amely utóbbiról legalább az a bizonyosságunk megvan, hogy létezik?"

De a nagy kérdés, hogy MIÉRT LÉTEZIK? A puszta bizonyosság kevés, mert folyton választ keres az ember és a kérdések pusztán az anyag "önfelépítő" sajátosságaival nem magyarázhatóak. Így aztán, hogy mi a "hipotetikusabb", már nagyon sok kutatást igényel. Te a Biblia terén viszont úgy látom, le vagy maradva.

"Ha már puszta megfigyelésből is látható, hogy egy gyerek nem úgy fejlődik az anyja méhében, hogy a méh összerázza a gyereket később alkotó atomokat, akkor miért lenne érv a zsebóra rázogatása az igazad mellett?"

Én a kémiai evolúció teóriájára gondoltam! Ahogy mondtam, a sokkal több fizikai, kémiai hatás és erő miatt, sokkal nagyobb számokkal kell dolgoznunk a valószínűségszámításnál is. Így nagyságrendekkel kevesebb az esélye annak, hogy a véletlen élőt teremtsen. Ettől sokkal, de sokkal egyszerűbben, tehát nagyobb eséllyel kellene, hogy összeálljon a véletlen folytán egy zsebóra a fent leírtak szerint - mégsem teszi meg szerinted sem!

Ezért nem realisztikus azt állítani, hogy az élettelen anyag, mely összehasonlíthatatlanul több erőnek és hatásnak van kitéve (főleg rombolóaknak!), mint a zsebóra, egyszer csak úgy alakul, hogy "összeáll" valamiféle, a fantázia-szülte "nagyon primitív" élőlénnyé.

Ezért mondják sokan, hogy gyakorlatilag NULLA az esélye egy ilyen esemény bekövetkezésének. De tudjuk, hogy nem csak egyszer, hanem sokszor, nagyon sokszor kellene ugyanannak megismétlődnie..., na ne!

"És a fizikai világ miért lenne egyenlő a valósággal?"

Akkor szerinted mi a valóság?

"mert néha túlságosan is hozzánőtt az anyagi világhoz és csak eszközként használjuk egyes anyagi dolgok elérésére, de ha nem lenne, akkor nem tudnánk gondolkodni sem: ha valaki belelát a fejbe nézheti xy méretig, nem fognak látni egy mozivetítőt, amelyben a gondolatok megjelennek, csak jeleit tudják megvizsgálni, és az agy utait"

Nem mondod... Ha most ezt az oldalt működtető szerver házát felnyitnák neked és ránézhetnél a processzoraira és a memóriáira, vagy tetszőleges áramkörére, meg tudod mondani, hogy az épp bejelentkezett több száz felhasználó mit postolt az elmúlt egy órában? Mert azt ugye elhiszed, hogy szerver(ek) hardvere és szoftverei működtetik az oldalt és mégsincs mozivetítő. Ettől függetlenül a szerver maga nem intelligens és nem gondolkodik. Ebből következően ha igaz egy rendszerre az, amit mondtál (konkrétan, hogy szemmel ránézve nem tudod, hogy épp milyen információt dolgoz föl), abból nem következik az, hogy lelke van, vagy bármi természetfeletti, vagy nem anyagi dologról van szó. Mondatam példát? Mondtam. Tehát az érved semmis.

"Ha van olyan ember, aki nem tapasztalja meg teljesen a dolgokat, tehát a tapasztalat tekintetében többek vagyunk nála, akkor miért ne mondhatjuk azt, hogy vannak olyan más természeten túli szempontok is, amelyeket mi pusztán intuitíve nem tudunk érzékelni?"

Mondani mondhatod, de nem lesz több puszta feltételezésnél és alaptalan spekulációnál. Feltételezhetnél gyakorlatilag végtelen mást is. Miért pont ezt feltételezed?

"Olyan a megfigyeléseink alapján nincs, hogy "a semmiből" lesz valami!"

Ha ez neked bizonyíték, akkor Isten/teremtő sincs, hiszen őt sem láttad megfigyelésekkel. A "semmiből valami" folyamatra miért nem mondod azt, hogy "attól, hogy nem láttad még, hogy nincs, attól még lehet" elvet, amit oly serényen alkalmazol a természetfelettire vonatkozó feltételezéseid igazolására? A teremtőre alkalmazható (egyébként hibás) érvelési folyamat miért nem alkalmazható a semmiből keletkezésre? Ezt sem láttad, azt sem láttad, az egyiket mégis elhiszed, a másikat nem. Mi alapján?

"Jelenlegi tudásunk alapján semmi sem kényszerít arra, hogy a kauzalitás törvényét feladjuk, hacsaknem valamiféle nem kézzelfogható teória, mely totál szembe megy a természettel."

Jelenlegi tudásunk arra sem kényszerít, hogy isteneket és teremtőt képzelj a világ keletkezéséhez.

"az ember és a kérdések pusztán az anyag "önfelépítő" sajátosságaival nem magyarázhatóak"

A magyarázat nem tehet róla, hogy nem érted és/vagy nem fogadod el.

"Te a Biblia terén viszont úgy látom, le vagy maradva."

Kár, hogy kevésbé vagyok lemaradva, mint te a természettudományok terén.

"Így nagyságrendekkel kevesebb az esélye annak, hogy a véletlen élőt teremtsen."

Mennyi ez az esély? Szerinted hogy (nem) keletkezett az élet?

"Ettől sokkal, de sokkal egyszerűbben, tehát nagyobb eséllyel kellene, hogy összeálljon a véletlen folytán egy zsebóra a fent leírtak szerint - mégsem teszi meg szerinted sem!"

Értsd már meg, hogy a zsebóra NEM UGYANOLYAN még csak NEM IS HASONLÓ rendszer, mint az élő sejt. Az egész kb. olyan, mintha azt mondanám, hogy kruplit már pedig nem lehet főzni, mert a pizzát hiába rakom forró vízbe, nem lesz belőle normális kaja. Na, nálad a forró víz a véletlen, a krumpli az élőlények, a pizza meg a zsebóra. Szerinted az, hogy a pizzából nem lesz finom ebéd úgy, hogy forró vízben megfőzőm, az mit bizonyít? Hogy a krumpli sem lesz jó, ha megfőzöm?

"Ezért mondják sokan, hogy gyakorlatilag NULLA az esélye egy ilyen esemény bekövetkezésének."

Konkrétan melyik eseménynek?

"De tudjuk, hogy nem csak egyszer, hanem sokszor, nagyon sokszor kellene ugyanannak megismétlődnie"

Konkrétan minek is?

Nem az elő anyag feltételezett evolválódásárol beszélek - bár a korlátozott plaszticitáson kívül, erre sincs bizonyíték - hanem arra utalnék, hogy még az odáig vezető út is meseszerű.

Teljesen mindegy az, hogy milyen típusú rendszerről beszélünk, a számoknak mindegy. A valószínűség, a bonyolultság foka összevethető egymással.

De ha persze látnánk olyan mechanizmust, ami képes lenne az élettelen anyagot élővé varázsolni, akkor más lenne a helyzet, de ilyent nem látunk! Ennek pedig léteznie kéne ma is, hiszen az eredmények alapján, nagyon jó hatásfokkal működik. Hol van ez a teremtő mechanizmus?

akkor milyen valóságos alapon cseréled le az értelmes tervezőt a természet erőire?