Na ezt magyarázza meg nekem valaki!?

Kedves Freya: több előző válaszodat tanulmányoztam, sok elgondolkodtató dolgot közölsz. Én is olvasgattam a Bibliát (Popol Vuh, Védák, Zend Avesta mellett) találtam benne Istent, de nekem a megvilágosodás során nem az "jött le" amit te és többiek írnak róla.

Te azt írod: mindenható, mindent tud rólam, szereti az embert, gondoskodik mindenkiről stb. ha jól értelmeztem.

Nálam ezek erősen kérdőjelesek: mert kétezer éve nem látta senki sem, ha el akart annak idején bennünket pusztítani minek "csinált" embert, miért kell félelemmel szeretni, ha Jézus (Isten fia) megváltotta bűnömet akkor nekem most nincs bűnöm, miért kellene meggyónnom. Téged a miértek nem zavarnak, vagy még nem gondolkodtál rajtuk? Engem a megfejtések is érdekelnek. Úgy érzem, rám ezt mérte az én Istenem.

"Arról nem is beszélve, hogy tudományos tételek jönnek, mennek....kevés ám ott is az állandóság."

Igen, ez és semmi más az, ami biztosítja, hogy a hibák korrigálva legyenek, ellentétben a szent könyvekkel.

"Te azt írod: mindenható, mindent tud rólam, szereti az embert, gondoskodik mindenkiről stb. ha jól értelmeztem."

Isten azért tud mindent rólad, mert a szívedben lakik. A lázadás és a bűneset lényege volt, hogy az ember elutasította, amit Istentől kapott. Így a szabad akarat értelmében Isten úgy segít, hogy törvényt adott, hogyan éljünk. Jézus szerint aki jót tesz a másik emberrel,az Istennel tesz jót. Ha embertársadban nem látod az isteni képmást, bizony nem fogsz tudni igazán jót cselekedni. Isten úgy gondoskodik rólunk,hogy parancsba adta, hogy mi gondoskodjunk egymásról.

Emlékszel a Zendből az Asára? Gyönyörű példája annak, hogy mindannyian egy összeköttetésben élünk.

"Nálam ezek erősen kérdőjelesek: mert kétezer éve nem látta senki sem,"

Mint írtam a szívedben lakik, ott fogod megtalálni.

" ha el akart annak idején bennünket pusztítani minek "csinált" embert,"

Nem akarta elpusztítani az embert. Néha legszívesebben biztos megtette volna,amikor látta a tömény gonoszságot a földön, amiért mi szeretjük a sátánt okolni, de tulajdonképpen belőlünk jön. De nemcsak hogy nem pusztított minket el,hanem meg is halt értünk.

miért kell félelemmel szeretni, ha Jézus (Isten fia) megváltotta bűnömet akkor nekem most nincs bűnöm, miért kellene meggyónnom.

Ne félelemmel szeresd, hanem ahog a biblia mondja: teljes szívedből, teljes lelkedből és minden erődből.

Amit elkövetsz az a te bűnöd. Krisztusban a bocsánat van.

tisztelettel, k

Freya

Igen, ez és semmi más az, ami biztosítja, hogy a hibák korrigálva legyenek, ellentétben a szent könyvekkel.

A tudományos gondolkodás mondatja veled ezt. Ugyanis a szent könyvek filozófiai mondanivalóját tekintve nincsenek "hibák", azok vagy az igazságot mondják ki, vagy nem. Más lehetőség nincs.

A teremtés leírása nem tudományos mű, lejegyzői NEM voltak tudósok, épp ezért érdekes, hogy az újabb és újabb tudományos kutatások megerősítik az ott leírtakat. (az univerzumnak volt kezdete - az 1960-as évekig ezt senki nem vette komolyan, ma meg az ellenkezőjét nem. Ősrobbanás, az evolúció sorrendje, és egyáltalán a fajok között megfigyelhető sorrend. A vízben keletkezett állati életfomák stb. Nem rossz ez egy több ezer éves könyvtől.)

"A tudományos gondolkodás mondatja veled ezt."

Már miért? Van egy adott nyelven, adott jelek segítségével leírt gondolathalmaz egy műben. Az, hogy nincs benne hiba, vagy ellentmondás, csak feltételezés. Ha valamikor a jövőben kiderül, hogy akár egy mondata is hamis, csak akkor lehet a teljes mű újra igaz, ha meg lehet változtatni. Sőt. Amikor különböző értelmezések látnak napvilágot az sem más, mint megváltoztatás, akár gémkapoccsal hozzá is lehetne tűzni, vagy beleírni. Az csak játék a szavakkal, hogy az eredeti mű, a megfelelő értelmezéssel változatlan. Attól, hogy az értelmezést nem írom bele az eredeti könyvbe, az attól még akkor is hozzá tartozik, így ÚJ egységet képezve. Tehát valójában így-is, úgy-is igazam van: az értelmezések információs szempontból nem mások, mint átírások, csak nem a szöveget, hanem a szöveg által leírt fogalomrendszert változtatják meg. De onnantól kezdve nem az eredeti mű egyedül tartalmazza az információt.

"épp ezért érdekes, hogy az újabb és újabb tudományos kutatások megerősítik az ott leírtakat."

Ezt csak belelátjátok néhányan, mert bele akarjátok látni. Csak te ragaszkodsz ahhoz, hogy mi tudományos és mi nem. Hagyjuk az ilyesmit.

Van egy könyv, vannak benne állítások. Egy állítás vagy igaz, vagy hamis. Az állítás különböző elemekre tesz megállapításokat. Ha én a leírt mondatot magyarázom annak tekintetében, hogy az abban megnevezett elemek a leírt megnevezéssel szemben micsodák, valamint a megállapításokat is a rájuk használt szavakon túli értelemmel látom el, akkor az állítást értelmében kiegészítem, megváltoztatom. Teljesen mindegy, hogy az állítás mire vonatkozik, tudományos állítás-e, vagy nem az. Az eredeti állítás innentől nem tekinthető igaznak, mert különben nem lenne szükség kiegészítésre, hogy igazzá váljon. Úgyis mondhatnám, hogy az eredeti és a kiegészített állítás NEM UGYANAZ, valamint igen is változtatást hajtottam végre, még ha nem is akarom ezt beismerni.

"az univerzumnak volt kezdete - az 1960-as évekig ezt senki nem vette komolyan, ma meg az ellenkezőjét nem"

Ez önmagában nem nagy teljesítmény. Két lehetőség van egy számegyenes lezárására: végtelennel, vagy végessel zárom le. Ha csak tippelek is, 50% eséllyel eltalálom az igazat.

"Ősrobbanás, az evolúció sorrendje, és egyáltalán a fajok között megfigyelhető sorrend."

A fajok közötti sorrend sem volt pontos.

"A vízben keletkezett állati életfomák"

Azok az életformák most is megvannak. Ha most alkotok egy genezis-mondát, amiben van macska, meg kutya, akkor az, hogy most vannak macskák és kutyák, nem bizonyíték a mondám igazsága mellett. A mondák tipikusan nem jósoltak meg olyat, amit esélyük sem lett volna akkor megismerni: pl. a baktériumokat, vírusokat, amőbákat és úgy általában minden olyan élőlényt, amit szabad szemmel nem lehet látni, már pedig az evolúciós folyamatnak az egysejtű-többsejtű átmenet olyan lényeges része, mint pl. a prokarióta-eukarióta átmenet.

Na, meg az a képesség még egy kisgyerekben is megvan (akár igaz v. jogos, akár nem), hogy felismerje: pl. egy fánál egy kutya bonyolultabb, mert mozog, néz, reagál, de egy gyíknál is bonyolultabb, több része van, saját hőmérsékletét fenntartja, az ember meg még ezeknél is bonyolultabb, mert gondolkodik, társadalmat épít, stb. Ha azt vesszük, hogy a nem élő egyszerűbb, mint az élő (mindenki így is gondolja), akkor sem mondunk semmi meglepőt.

Na most, ha mondát kellene kitalálnom, akkor választhatok, vagy először lettek a legegyszerűbbnek tűnő dolgok és úgy jelentek meg a bonyolultabbak, vagy fordítva. Az evolúció az egyszerűbből csinált bonyolultat. Ha ehhez még azt az általános elvet is "melléalkotom", hogy minden objektum csak az után keletkezett, mint amilyen környezeti feltételek között van, akkor innentől megint csak 50% esélyem van arra, hogy "eltaláljam", mit csinált az evolúció és úgy általában a világ. Építek egy genezis mondát:

Mi legyen legelőbb? Hát, azért minden, amit látunk, térben és időben létezik, hát legyen akkor a tér és idő az, ami először jött létre. Mivel látom, hogy a növények viszonylag egyszerű, buta lények, hát legyenek ők az első élőlény. Igen ám, de fény kell nekik, hát akkor még előttük keletkezzen a fény is. Ja, kell föld és víz is, hát akkor azok is. Na, most már jöhetnek a növények, aztán az egyszerűbb, buta, apró állatok, mint a hangya, pók, meg hasonlók. Aztán a madarak már azért okosabbak, mert a papagájt meg lehet tanítani beszélni, hát legyenek azok a rovarok után, de azért a gyíkok (hüllők) után is, mert az utóbbiak ha hideg van, semmit nem tudnak csinálni, meg eszük sincs annyi. Na, a madarak után jöjjenek az emlősök, végül az ember. Tessék, két egyszerű elvből és a mai élőlényekből egész hihető teremtéstörténetet lehet csinálni.

Az utolsó két hozzászóláson jót mosolyogtam. Nem bántásból mondom, intelligens, művelt emberek vagytok. Csak látszik, mennyire nem akarjátok felfogni az ókori szent könyvek (esetünkben a Biblia) jelentőségét.

"Ezt csak belelátjátok néhányan, mert bele akarjátok látni. Csak te ragaszkodsz ahhoz, hogy mi tudományos és mi nem. Hagyjuk az ilyesmit"

Erre két dolgot tudok felelni.

1. Sok nívós tudós is belelátja. Ha nekem nem hiszel, hidd el nekik, hogy ez ott van. Ettől még nem kell hinni a Bibliában, de mindez ott van.

2. Az ősrobbanást először egy Nahmenidész nevű zsidó rabbi, misztikus kabbalista írta le a teremtés könyve alapján. Nem foglalkozott természettudománnyal. nem is nagyon tehette, mert a XII. században élt. A kora középkori kabbalisták,talmudisták (Maimonidész,Rashi) is leírták a teremtés csodáját, egy fokozatos fejlődés lehetőségét, meglepően gazdag kozmikus nyelven. Azt, hogy a teremtés napjai nem 24 órás napok,már a kora középkorban is egyértelmű volt.

Mindezt csak azért mondtam el, mert arra akarok rávilágítani, hogy ezek a magyarázatok már akkor léteztek, amikor a mai értelemben vett természettudomány még nem, tehát butaság volna azt állítani, hogy ez utólagos magyarázkodás, mert nem az.

Van egy könyv, vannak benne állítások. Egy állítás vagy igaz, vagy hamis. Az állítás különböző elemekre tesz megállapításokat. Ha én a leírt mondatot magyarázom annak tekintetében, hogy az abban megnevezett elemek a leírt megnevezéssel szemben micsodák, valamint a megállapításokat is a rájuk használt szavakon túli értelemmel látom el, akkor az állítást értelmében kiegészítem, megváltoztatom. Teljesen mindegy, hogy az állítás mire vonatkozik, tudományos állítás-e, vagy nem az.

Itt van néhány állítás, amit szeretném ha elemeznél ilyen szép tudományosan.

Ölni bűn. Szeresd felebarátodat, mint önmagadat. Izrael bűnei az égbe kiáltanak. Aki keres,az talál és a zörgetőnek megnyittatik. Hasonlatos a mennyek országa a mustármaghoz. Megjelent egy angyal Máriának.

Vannak dolgok, amiket az igaz-hamis tükrében nem tudsz még dokumentumok segítségével sem megvizsgálni. Még azt sem mondhatod, hogy nincsenek angyalok, legfeljebb azt hogy tudományosan nem bizonyítható a létük, és miért is lenne az? De amíg nem jelenik meg neked egy angyal, addig csak hihetsz vagy nem hihetsz a létezésében.

Ha a szeretet szót kívánod meghatározni tudományosan, sajnos akkor is csak egy féligazságot kapsz, egy definíciót, nem a valóságot.

"az univerzumnak volt kezdete - az 1960-as évekig ezt senki nem vette komolyan, ma meg az ellenkezőjét nem"

Ez önmagában nem nagy teljesítmény. Két lehetőség van egy számegyenes lezárására: végtelennel, vagy végessel zárom le. Ha csak tippelek is, 50% eséllyel eltalálom az igazat."

És még azt mondod, ki tudsz lépni a tudományos gondolkodás rabságából! Az ókori világban egyáltalán nem volt kérdés az, hogy az univerzum örök. Lehet, hogy voltak a hébereken kívül mások is, akik nem így gondolták, de ez sem tudományos művekből hanem szent iratokból jött. Senki nem találgatott, nem mondták: 50% esélyem van, tippelek.

"Ősrobbanás, az evolúció sorrendje, és egyáltalán a fajok között megfigyelhető sorrend."

A fajok közötti sorrend sem volt pontos."

Úgy látom megint nem tudsz kilépni a korlátaidból. Nos, mint írtam ez nem egy tudományos tankönyv, mi sem tekintjük úgy. A próféta leírta a neki adatott látomást. Így keletkezett, nem pénzfeldobással (Hé Józsi, szerinted a hüllők jöttek először, vagy a jogászok? )Bármennyire is furcsállod, a próféta nem tudós, tehát nem arra ügyelt, hogy mikor jöttek az ízeltlábúak, a teremtés csodájának megértéséhez ez ugyanis lényegtelen információ. Az ebben rejlő apró hibákat mi is elismerjük.

"A vízben keletkezett állati életfomák"

Azok az életformák most is megvannak. Ha most alkotok egy genezis-mondát, amiben van "

És innentől nem is idézlek tovább. Ha most te a rendelkezésedre álló kultúrával alkotsz egy "sztorit" az nem monda lesz. A Genezis mítosz, és a mítosz alkotó tevékenység és gondolkodásmód már kiveszett az emberi fajból. Próbálkozni lehet. De azt elfelejted, hogy azok,akik ezeket a történeteket leírták, egy nomád pásztor nép volt sok ezer éve. Ne menőzz it a modern mondáddal, jó?

Másik hozzászóló, még egy gyerek is megfigyelheti a fokozatosságot? Az ókori bölcs és tudós népek nem figyelték meg. Darwinig nem sok embernek jutott eszébe. Te egy olyan kultúrában élsz, ahol eleve ezt tanulod, ahol van tévé meg internet. Az, aki egész életében nem látott más állatot, mint legyet, birkát,tevét, kutyát me néha egy madarat, valahogy nem fog bonyolult sorrendiségen gondolkozni szerintem.

Ismétlem, nagyon okos emberek vagytok, de a gondolkodásotok rugalmatlan, nem értitek, mi volt fontos més miért egy ókori embernek, mit írtak le és miért. A rabbik szerint a Tórának négy értelmezési szintje van, és jajj annak, akik csak a felszínt kapirgálja (szó szerinti értelmezés). Csak mert nem érdekel benneteket a dolog, még nem kell élből cáfolnia mélység létezését, ha vannak, akik igenis a mélységekbe merészkednek. Olyanok vagytok,mit aki az Óceánt cáfolják, miközben pancsolnak a fürdőkádban.

Veletek ellentétben én nem szólom le a tudományos eredményeket, bár szkeptikus vagyok azok felhasználását tekintve. Így kerek a világ.

"Csak látszik, mennyire nem akarjátok felfogni az ókori szent könyvek (esetünkben a Biblia) jelentőségét."

A jelentőségét én sem tagadom. De ismét rengeteget írtál, de nem az általam írottak ellenérveként. Igazából te nem értetted meg, hogy mit akartam az egésszel mondani.

"1. Sok nívós tudós is belelátja. Ha nekem nem hiszel, hidd el nekik, hogy ez ott van. Ettől még nem kell hinni a Bibliában, de mindez ott van."

Nem az számít most, hogy ki mondja azt, amit mond. A mondottaknak saját lábukon kell megállnia, akárki is mondja. Mert különben én is mondhatom, hogy sok nívós tudós meg nem látja bele. Na, akkor ezt az egész érvet (az előző kettőt) levonhatjuk "mindkét oldalból".

"Az ősrobbanást először egy Nahmenidész nevű zsidó rabbi, misztikus kabbalista írta le a teremtés könyve alapján. Nem foglalkozott természettudománnyal. nem is nagyon tehette, mert a XII. században élt. A kora középkori kabbalisták,talmudisták (Maimonidész,Rashi) is leírták a teremtés csodáját, egy fokozatos fejlődés lehetőségét, meglepően gazdag kozmikus nyelven. Azt, hogy a teremtés napjai nem 24 órás napok,már a kora középkorban is egyértelmű volt.

Mindezt csak azért mondtam el, mert arra akarok rávilágítani, hogy ezek a magyarázatok már akkor léteztek, amikor a mai értelemben vett természettudomány még nem, tehát butaság volna azt állítani, hogy ez utólagos magyarázkodás, mert nem az."

Látszik, hogy nem értetted, amit írtam. Teljesen függetlenül a természettudományoktól, az idő "vonalának", számegyenesének, folyásának (ahogy tetszik) két féle "eleje" lehet: vagy véges, vagy végtelen. Más nincs. A világ vallásait nézve mindkettő megjelenik: vannak az örök világtörvény vallásai (pl. taoizmus, buddhizmus) és az isteni kinyilatkoztatás vallásai (iszlám, kereszténység, stb.), ami nem is csoda, az egyik "csapat" a véges lezárást, a másik meg a végtelent választotta. Na, akkor kinek van igaza? Ha MÁSHONNAN, a tudományból az derül ki, hogy volt ősrobbanás, akkor az utóbbi csapat nyert, ha nem volt, akkor az előbbi? De ha pl. a nagy bumm - nagy reccs folyamat ismétlődik újra és újra, akkor mégis az előbbinek volt igaza (mi szerint a világ semmi más, csak annak végtelen, örök változása)? Akárhogy is van, egyik sem azért választotta azt, amit, mert az logikailag levezethető, vagy mert bizonyítottan előre, vagy tisztán láttak bármit is. Választottak egyet, aztán azt kidolgozták.

"Itt van néhány állítás, amit szeretném ha elemeznél ilyen szép tudományosan.

Ölni bűn. Szeresd felebarátodat, mint önmagadat. Izrael bűnei az égbe kiáltanak. Aki keres,az talál és a zörgetőnek megnyittatik. Hasonlatos a mennyek országa a mustármaghoz. Megjelent egy angyal Máriának."

1. "Ölni bűn" - Bármilyen meglepő, minden stabil szociológiai egység (a háborús szövetségesektől a törzsekig) kifejeszti magának azt a szabályt, hogy a sajátunkat nem bántjuk, az ellenséget meg igen. Nem meglepő, különben ha ez nem lenne, akkor a csoport nem lenne stabil. Ez szükségszerűség.

2. "Szeresd felebarátodat, mint önmagadat." - Ugyanaz, mint az előző. Ha az emberek csoportjai nem fogtak volna össze, akkor a túlélésért való harcban alulmaradtak volna.

3. A többin nincs mit magyarázni. Mesék és történetek mindig is voltak.

A konkrét "információs" elemzésre meg nem írtál semmit. Pedig abban kellene valami hibát találni...

"Vannak dolgok, amiket az igaz-hamis tükrében nem tudsz még dokumentumok segítségével sem megvizsgálni."

Értem, a Biblia pl. ide tartozik? Mert akkor innentől ne címkézzük a tartalmát igaznak és akkor rendben vagyunk (hiszen szerinted akkor úgysem dönthető el). Marad egy jelentős, szép példázatokkal teli, de mégis csak irodalmi mű.

"Még azt sem mondhatod, hogy nincsenek angyalok, legfeljebb azt hogy tudományosan nem bizonyítható a létük, és miért is lenne az? De amíg nem jelenik meg neked egy angyal, addig csak hihetsz vagy nem hihetsz a létezésében."

Miért ne mondhatnám? Végtelen sok olyan dolog konstruálható fejben/képzeletben, egészen az "angyal, piros papucsban"-tól az "ABCDE lény"-ig, amiknek nem tudod cáfolni a létét. Mivel ez nem bizonyítja azt, hogy vannak, ráadásul ha netán olyat képzelek el, ami a jelenlegi tudásunknak ellentmond, nyugodt szívvel vehetem úgy, hogy nem léteznek. Ha majd meg kiderül, hogy léteznek, onnantól úgy veszem, hogy léteznek. De hát nem véletlen, hogy nem derült ki.

"Ha a szeretet szót kívánod meghatározni tudományosan, sajnos akkor is csak egy féligazságot kapsz, egy definíciót, nem a valóságot."

Amellett, hogy ez nem tartozik ide, a szeretetben semmi, de semmi természetfeletti nincs és az anyagi világ nem zárja ki a létezését, tehát miért ne létezhetne? Létezik és nagyjából tudja is mindenki, hogy mi az.

"És még azt mondod, ki tudsz lépni a tudományos gondolkodás rabságából! Az ókori világban egyáltalán nem volt kérdés az, hogy az univerzum örök."

Nem hát, volt, aki biztos volt benne, hogy örök, mások meg biztosak voltak benne, hogy nem az. Igen, az ókortól kezdve. Ld. ókori görögök. Ez utóbbiak még az atomok létét is "megjósolták". De hát nem csináltak mást, mint hogy ismét csak a végtelen és véges között választottak egyet: végtelenségig osztható-e az anyag, vagy csak véges határig. Démokritosz (ókor) ráhibázott, a többiek (pl. Zénon) meg nem. Démokritosz jól tippelt, ugyanakkor számos tulajdonság, amit az atomjainak tulajdonított, egyszerűen nem létezik és teljesen máshogy működik a dolog.

"Senki nem találgatott, nem mondták: 50% esélyem van, tippelek."

Ők azt hitték, nem találgatnak, valójában meg mégis csak találgattak, hiszen nem volt műszerük, hogy eldöntsék, kinek van igaza.

"Úgy látom megint nem tudsz kilépni a korlátaidból. Nos, mint írtam ez nem egy tudományos tankönyv, mi sem tekintjük úgy."

Én vagyok az, aki a korlátok közül kilép. Én is azt hiszem, hogy nem tudományos tankönyv, ezért nincs értelme tudományos tényeket belemagyarázni, mint régi jóslatok megvalósulását. Ha nem tekintitek annak, akkor minek akarjátok minden áron belemagyarázni, hogy már pedig mindenféle próféciák a jövőt írták le, valamint az ősrobbanást is milyen szépen leírták. Nem én akarom ezt, hanem ti.

"Ha most te a rendelkezésedre álló kultúrával alkotsz egy "sztorit" az nem monda lesz. A Genezis mítosz, és a mítosz alkotó tevékenység és gondolkodásmód már kiveszett az emberi fajból. Próbálkozni lehet. De azt elfelejted, hogy azok,akik ezeket a történeteket leírták, egy nomád pásztor nép volt sok ezer éve. Ne menőzz it a modern mondáddal, jó?"

Semmi menőzés nem volt benne, arról volt szó, hogy a hétköznapokban is megfigyelhető, vagy megsejthető jelenségekből és a dolgok látható viszonyaiból következő pár darab elv mentén egész jó világkeletkezési történetet lehetne írni, még a pásztorkodás közben el-elmeditáló ember is képes lehet rá. De ez nem igazán tekinthető úgy, hogy na, minden, amit ők írtak, az igaz, vagy hogy bármi konkrétat is tudtak volna a mai tudomány elemeit tekintve. Egyszerűen nincs értelme az egész összevetésnek, ennyit mondok csak.

"Másik hozzászóló, még egy gyerek is megfigyelheti a fokozatosságot? Az ókori bölcs és tudós népek nem figyelték meg. Darwinig nem sok embernek jutott eszébe."

Szerinted ki vonná kétségbe, hogy egy kő egyszerűbb, mint egy gyík? Vagy hogy egy gyík egyszerűbb, mint egy ember? Most komolyan. De bizony pont a genezis történetek azok, amik azt mutatják, hogy mindez Darwin előtt is eszébe jutott mindenkinek. Nem az volt a baja mindenkinek Darwinnal, hogy az egyszerűbbek voltak előbb és a bonyolultabbak később, hanem hogy Darwin azt mondta, hogy az egyszerűbbBŐL LETT a bonyolultabb, nem pedig valaki, ugyanilyen sorrendben, de nem egymásból csinálta őket. Az egyszerű -> bonyolult időbeli, vagy ha úgy tetszik oksági részéig eljutottak már nagyon régen. A Biblia szerint sem az ember keletkezett először. Hát persze, hogy nem, egy "légüres" térben, ahol nincs mit enni, nincs hol élni, minek teremtettek volna embert? Ld. fent: annyi, hogy a feltételek előbb voltak, mint a feltételek között létező objektum. Ennyi az elv, pofon egyszerű.

"Az, aki egész életében nem látott más állatot, mint legyet, birkát,tevét, kutyát me néha egy madarat, valahogy nem fog bonyolult sorrendiségen gondolkozni szerintem."

Ahhoz képest már az ókoriak is meg tudtak oldani olyan matematikai egyenleteket, amit szerintem te magad sem tudsz megoldani, pedig most élsz... A Pitagoreusok még azt is tudták, hogy a gyök 2 nem racionális. Te tudod, mit jelent az, hogy irracionális szám? Be tudod bizonyítani, hogy a gyök 2 irracionális, anélkül, hogy utánanéznél? Egy-két fránya ókori már képes volt rá.

"Ismétlem, nagyon okos emberek vagytok, de a gondolkodásotok rugalmatlan, nem értitek, mi volt fontos més miért egy ókori embernek, mit írtak le és miért."

Az, hogy mi fontos és mi igaz, teljesen különböző dolog. Ha rugalmasan gondolkodnál, akkor nem próbálnál meg csak hinni, hanem néha elemeznél is.

"Nem az számít most, hogy ki mondja azt, amit mond. A mondottaknak saját lábukon kell megállnia, akárki is mondja. Mert különben én is mondhatom, hogy sok nívós tudós meg nem látja bele. Na, akkor ezt az egész érvet (az előző kettőt) levonhatjuk "mindkét oldalból"."

Az érvet igen, de a tényt nem. Mert kik azok a nívós tudósok, akik nem látják be? Teológiai végzettséggel rendelkeznek? Esetleg eredetiben olvassák az iratokat héberül? Átfogó ismereteik vannak az ókori népek gondolkodásmódjáról, és a szent könyvekről? Más szóval: értenek akár egy fikarcnyit is ahhoz, amit olyan nagy mellénnyel kritizálnak? Nem. És azért említek tudósokat, hogy megérts, van olyan, aki héberül olvassa a Tórát és a Kabbalát, és zsidó létére még a Bibiliát is ismeri, és igen! Van néhány doktorija ebből abból, fizikus és geológus is többek között. Na, ilyen ember véleményére adok. Azéra, aki "csak" tudós, és nem tudja, mit kritizál, nem adok.

"Az ősrobbanást először egy Nahmenidész nevű zsidó rabbi, misztikus kabbalista írta le a teremtés könyve alapján. Nem foglalkozott természettudománnyal. nem is nagyon tehette, mert a XII. században élt. A kora középkori kabbalisták,talmudisták (Maimonidész,Rashi) is leírták a teremtés csodáját, egy fokozatos fejlődés lehetőségét, meglepően gazdag kozmikus nyelven. Azt, hogy a teremtés napjai nem 24 órás napok,már a kora középkorban is egyértelmű volt"

Látszik, hogy nem értetted, amit írtam. Teljesen függetlenül a természettudományoktól, az idő "vonalának", számegyenesének, folyásának (ahogy tetszik) két féle "eleje" lehet: vagy véges, vagy végtelen. Más nincs."

Nem a mondanivalóddal van itt a baj hanem hogy nem válasz arra, amire írtad. Én csak megjegyeztem, hogy mi mindent leírtak. Nem az a lényeg, hogy volt-e kezdete vagy sem, hanem maguk a folyamatok. A monoteista vallások meg mind ugyanazt a bibliát használják, tehát egyetlen ilyen kinyilatkoztatás van.

" Na, akkor kinek van igaza? Ha MÁSHONNAN, a tudományból az derül ki, hogy volt ősrobbanás, akkor az utóbbi csapat nyert, ha nem volt, akkor az előbbi?"

Máshonnan? A tudomány és a vallás szembeállítása már azért is nevetséges, mert az ősrobbanást például egy katolikus pap fedezte fel. Ha egy tudós vallásos, akkor nincs ellentét és nincs máshonnan. Ha nem az, akkor van.

De ha pl. a nagy bumm - nagy reccs folyamat ismétlődik újra és újra, akkor mégis az előbbinek volt igaza (mi szerint a világ semmi más, csak annak végtelen, örök változása)?

Mivel az anyag nem örök és idő sem volt az ősrobbanás előtt, ezért a tudósok nagy része már elveti ezt az elméletet. Azon kívül a biblia kizárólag ennek az univerzumnak a teremtéséről tudósít. Más vallások és a múlt századi tudósok sem úgy képzelték el az állandóságot, hogy minden újra és újra lezajlik, ez csak egy modern elmélet, az ateista változata a "God of the gaps"-nak.

"Itt van néhány állítás, amit szeretném ha elemeznél ilyen szép tudományosan.

Ölni bűn. Szeresd felebarátodat, mint önmagadat. Izrael bűnei az égbe kiáltanak. Aki keres,az talál és a zörgetőnek megnyittatik. Hasonlatos a mennyek országa a mustármaghoz. Megjelent egy angyal Máriának."

1. "Ölni bűn" - Bármilyen meglepő, minden stabil szociológiai egység (a háborús szövetségesektől a törzsekig) kifejeszti magának azt a szabályt, hogy a sajátunkat nem bántjuk, az ellenséget meg igen. Nem meglepő, különben ha ez nem lenne, akkor a csoport nem lenne stabil. Ez szükségszerűség."

Igen. Akkor most fejtsd ki, hogy mi az, hogy "bún" és mi történik, ha háború van,ha önvédelemből teszed vagy éppen ott az abortusz és az eutanázia. Te azt mondtad, minden állítás igaz vagy hamis.

2. "Szeresd felebarátodat, mint önmagadat." - Ugyanaz, mint az előző. Ha az emberek csoportjai nem fogtak volna össze, akkor a túlélésért való harcban alulmaradtak volna.

Ez megint nagyon kedves magyarázat, de az összefogásnak semmi köze a fenti mondathoz. Ezt ugyanis senki soha nem tartotta be, aki nem "világosodott meg" valamilyen szinten. Te engem vagy a postást úgy szereted, mint önmagadat? Ugye ugye?

3. A többin nincs mit magyarázni. Mesék és történetek mindig is voltak.

Nocsak. Akkor mivel nem tudod, igaz-e és nem foglakoztat a dolog túlságosan, a fenti mondatok az igaz vagy hamis skáláján nem esnek sehová? Mégsem elemezhetők az általad említett módon?

"Vannak dolgok, amiket az igaz-hamis tükrében nem tudsz még dokumentumok segítségével sem megvizsgálni."

Értem, a Biblia pl. ide tartozik? Mert akkor innentől ne címkézzük a tartalmát igaznak és akkor rendben vagyunk (hiszen szerinted akkor úgysem dönthető el). Marad egy jelentős, szép példázatokkal teli, de mégis csak irodalmi mű.

Miután a Biblia az abszolút igazságot mondja ki, ezt kétlem. Nem vagyok elfogult, Buddha beszédeiben éppúgy vannak abszolút igazságok, mint a Védákban vagy a Zend Avesztában. Itt az igaz-hamis skála azért nem működik, mert a lényegi mondanivaló az nem a történet, az csak a keret.

"Még azt sem mondhatod, hogy nincsenek angyalok, legfeljebb azt hogy tudományosan nem bizonyítható a létük, és miért is lenne az? De amíg nem jelenik meg neked egy angyal, addig csak hihetsz vagy nem hihetsz a létezésében."

Ezt én írtam igazából annak a fenti mondatnak, hogy angyal jelent meg Máriának, utólagos toldalékaként. Hogyan helyezed el az igaz vagy hamis listáján? Merthogy tényleg beteljesedett az üzenet, a fiát megváltónak nevezik. Mi van akkor, ha Mária képzelte, álmodta az angyalt? Az elvesz annak az értékéből, amit az álom mondott? Nem. Erre utaltam az igaz vagy hamis elemzésedné

"Amellett, hogy ez nem tartozik ide, a szeretetben semmi, de semmi természetfeletti nincs és az anyagi világ nem zárja ki a létezését, tehát miért ne létezhetne? Létezik és nagyjából tudja is mindenki, hogy mi az."

Aha, értem. Persze meghatározást nem adtál meg. Nos, a szeretetnek vannak rétegei és típusai, és igaz, hogy alacsony szinten minden embernek van tudomása róla. Csakhogy a szeretet jóval több ennél. Az ógörögben négy szó volt rá, mind a négy a szeretet más arcát mutatta. Nekünk már csak egy, esetleg két szavunk marad, az is csak banális kontraszt, semmi több.

"És még azt mondod, ki tudsz lépni a tudományos gondolkodás rabságából! Az ókori világban egyáltalán nem volt kérdés az, hogy az univerzum örök."

Egyfelől a görög filozófusok virágzása idején a Genezis története már a múlt homályából szóló történet volt. Másfelől az atomelmélet egy elmélet és nem jóslat. Ha ilyen jól ismered őket, akkor tudod, hogy a filozófia szent dolog volt, és a művelői sok mindent -már csak tudományos eszközök hiányában is- a vallásos élményhez hasonló módon értek el. Ezt nevezték heuréka! élménynek. És az is.

Ha már a görögökről van szó, megemlíteném a mitológiát. Freud előtt azokat a történeteket is gyerekes ostobaságnak tartották, míg a pszichológia atyja fel nem fedezte -Jung tökéletesítette ezt a folyamatot- hogy az ókori görög mítoszok az emberi lélek pontos térképei. Az össezs történet mélyebb jelentést hordoz az emberi psziché működéséről. Már itt is dugába dől az igaz-hamis elemzésed. Mert Oedipus vagy Narcissus törétnete nem azért igaz, mert bizonyíthatóan megtörtént. Meg is történhetett persze. De az igazság a mondanivalójában van.

"Senki nem találgatott, nem mondták: 50% esélyem van, tippelek."

Ők azt hitték, nem találgatnak, valójában meg mégis csak találgattak, hiszen nem volt műszerük, hogy eldöntsék, kinek van igaza."

Én arra utaltam, hogy a zsidóknál az örök körforgás fel sem merült, tehát nem tippeltek, hanem számukra nem volt más igazság.

"Én vagyok az, aki a korlátok közül kilép. Én is azt hiszem, hogy nem tudományos tankönyv, ezért nincs értelme tudományos tényeket belemagyarázni, mint régi jóslatok megvalósulását."

A teremtéstörténet nem is lehet jóslat, hiszen a jóslat előre mutat a jövőbe, ez meg visszatekint. De ha már a jóslatoknál tartunk: A biblia próféciái is megtörténtek mind, a Babilioni fogság, hetven évig tartott,ahogy meg lett jövendőlve, Ninive elpusztulása, és még JÉzus születése is előre meg volt prófétálva. Még azt is tudták róla, hogy átszögezve fogja végezni.

"Ha nem tekintitek annak, akkor minek akarjátok minden áron belemagyarázni, hogy már pedig mindenféle próféciák a jövőt írták le, valamint az ősrobbanást is milyen szépen leírták. Nem én akarom ezt, hanem ti."

Ismétlem: az ősrobbanás elmélete nem prófécia, hanem középkori misztikusok genezis magyarázatában kifejtett elmélet. Persze, hogy te nem látod bele, mert te azt látod benne, amit akarsz, míg több ezer évig emberek olyan dolgokat láttak benne, ami be is következett. A zsidók szétszóratása minden nép közé stb.

És mielőtt azt mondanád, hogy én is azt látom benne,amit akarok: én is voltam ateista. És amikor közvetlen tapasztalatot szereztem Isten létezéséről, inkább a buddhizmus felé tapogatóztam, mert nagyon nem akartam a kereszténységgel kapcsolatba kerülni. Van, amikor az ember kilép a világából.

"Semmi menőzés nem volt benne, arról volt szó, hogy a hétköznapokban is megfigyelhető, vagy megsejthető jelenségekből és a dolgok látható viszonyaiból következő pár darab elv mentén egész jó világkeletkezési történetet lehetne írni, még a pásztorkodás közben el-elmeditáló ember is képes lehet rá. De ez nem igazán tekinthető úgy, hogy na, minden, amit ők írtak, az igaz, vagy hogy bármi konkrétat is tudtak volna a mai tudomány elemeit tekintve. Egyszerűen nincs értelme az egész összevetésnek, ennyit mondok csak."

Értem amit mondasz. Bár továbbra sem értem, hogyan "figyelték" meg azt hogy a föld kezdetben gőzök és gázok halmaza volt, honnan vették, hogy a vízi létforma megelőzte a szárazföldit, és a teremtés miért nem a "lényeggel", az emberrel kezdődött. Olvastam más korabeli népek teremtéstörténeteit, hát.....

"Másik hozzászóló, még egy gyerek is megfigyelheti a fokozatosságot? Az ókori bölcs és tudós népek nem figyelték meg. Darwinig nem sok embernek jutott eszébe."

"Szerinted ki vonná kétségbe, hogy egy kő egyszerűbb, mint egy gyík? Vagy hogy egy gyík egyszerűbb, mint egy ember?"

Ezzel nem is lenne baj, ha hasonlítgatás lett volna a dologban. Valójában úgy hitték, hogy a teremtés tökéletes, tehát a kő tökéletes, és a gyík is tökéletes. Az hogy egyszerűbb nem számított, mert az ő szemszögükből voltaka tökéletes dolgok, és a nem tökéletes dolgok (pl e bűnebeesés utáni ember.)

Most komolyan. De bizony pont a genezis történetek azok, amik azt mutatják, hogy mindez Darwin előtt is eszébe jutott mindenkinek. Nem az volt a baja mindenkinek Darwinnal, hogy az egyszerűbbek voltak előbb és a bonyolultabbak később, hanem hogy Darwin azt mondta, hogy az egyszerűbbBŐL LETT a bonyolultabb, nem pedig valaki, ugyanilyen sorrendben, de nem egymásból csinálta őket."

És ezt a történetet még mindig rengetegen támadják, ugyanis úgy tűnik, a fosszíliák nem erre utalnak.

"A Biblia szerint sem az ember keletkezett először. Hát persze, hogy nem, egy "légüres" térben, ahol nincs mit enni, nincs hol élni, minek teremtettek volna embert? Ld. fent: annyi, hogy a feltételek előbb voltak, mint a feltételek között létező objektum. Ennyi az elv, pofon egyszerű."

Légüres térben? Miért szerinted Ádám és Éva mit evett az édenkertben? Mert állatot nem, tehát azokat ha csak a "feltételek" számítanak, Isten csak jókedvében teremtette.

"Az, aki egész életében nem látott más állatot, mint legyet, birkát,tevét, kutyát me néha egy madarat, valahogy nem fog bonyolult sorrendiségen gondolkozni szerintem."

Ahhoz képest már az ókoriak is meg tudtak oldani olyan matematikai egyenleteket, amit szerintem te magad sem tudsz megoldani, pedig most élsz... A Pitagoreusok még azt is tudták, hogy a gyök 2 nem racionális. Te tudod, mit jelent az, hogy irracionális szám? Be tudod bizonyítani, hogy a gyök 2 irracionális, anélkül, hogy utánanéznél? Egy-két fránya ókori már képes volt rá."

Félreérted azt, amit az ókori emberről írtam. Számomra az ókor embere zseniális, a mai ehhez képest csak egy szerencsétlen sorozatgyártott robot, aki azt hiszi, hogy egyéni véleménye van és hogy szabad.

Nem is véletlen, hogy a matematika az ókorban született meg, hiszen az szellemi tevékenység, és ehhez igazán értettek.

Ám megjegyzem, a matematika és a csillagászat a káldeusok, babilóniaiak, egyiptomiak és görögök hagyománya volt, a zsidóknál ez nem létezett, matematikai, csillagászati felfedezéseik nem voltak.

"Az, hogy mi fontos és mi igaz, teljesen különböző dolog."

Így van, ezért nem árt ismerni mindkettőt.

" Ha rugalmasan gondolkodnál, akkor nem próbálnál meg csak hinni, hanem néha elemeznél is."

Nézd, ha elemzek és nem tetszik neked az eredmény, akkor lehurrogsz, hogy szűkagyú vallásos vagyok. Ha tudományos dolgokat olvasok és idézek, azt mondod, úgysem értek hozzá, ne idézgessek. Az hogy én nem látok ellentétet a vallás és a tudomány között, szerintem nem szűklátókörűség. Én ha Buddha beszédeit olvasom, Buddha szemszögéből látom a világot, ha a Zend Avesztát, akkor Zarathuszráéból. Ha az ószövetséget, akkor zsidó misztikusokéból, ha az Újszövetséget, akkor pedig végre a saját magaméból.

A szűk látókörű az, aki nem tudja és nem is akarja a dolgokat a más szemszögből tekinteni.

Tudod, miről beszélgetett Albert Einstein Izrael állam akkori vezetőjével, David BenGurionnal? Egy ateista tudós és egy katona? A Bibliai próféciákról. Amik ismét beteljesedni látszottak. Mert az ateista tudóst ezek a témák izgatták a legjobban az akkori történeti események kapcsán. Na, ilyen egy rugalmas gondolkodású ember.

Tisztelettel:

freya