Mik a legjobb bizonyítékaid a természetfeletti létezése ellen?

"Hogy lehet az, hogy nem elégszel meg a természettudománynak a világról alkotott képének mélységével, mi közben az intelligens ok/tervező/teremtő gondolatrendszerének nagyságrendekkel (!) kevesebb információmennyiségével és mélységével meg igen?"

Az Intelligens Ok létezése mögött vannak csak igazán helytálló és valódi bizonyítékok! Te, ezzel a mondatoddal félreértésednek adtál hangot. Senki sem elégedhet meg a hiteles (és nem spekulatív) tudományos igazságok mennyiségével, azzal, amit eddig megtudtunk a világról. De tisztában kell lennünk a jelenlegi korlátainkkal. Ezért, ha a tudomány eddigi hatalmas ismerettárát értelmezzük és őszintén levonjuk a következtetésünket ebből, akkor meg kell látnunk azt, amire a materialista természettudomány szemlátomást nem képes választ adni: ezek a legfontosabb kérdések, kik vagyunk, honnan jöttünk, hová tartunk?

Tehát az ősi kérdések még mindig nyitva állnak.

Az intelligens ok létezése mellett valójában éppen az egész teremtés tanúskodik, vagyis információhiányban biztosan nem szenved!

"Azt állítottad, hogy nem pixelekben jelenik meg a képsor a tudatunkban, amit az agy vetít le, hanem előre feldolgozva, szóval az agy tulajdonképpen előre megcsinálta azt, amit majd én később fogok megtenni. nem én veszem észre, hogy valami történik(mindegy, hogy a kő repül, vagy mást csinálok, tapasztalok), az agy létrehoz engem, levonja a következtetéseket(érzékel), és ezt tudatja velem, de közben a feladatot is végrehajtja...én mit csinálok? bárki más az életben mit csinál? vagyunk egyáltalán? Ezekre jó lenne ha válaszolnál, mert kezdem azt érezni, valamiféle illúzió vagyok."

Nem vagy illúzió. Az agy bonyolult. A tudatod már előfeldolgozott információt kap, kb. mint amikor egy vezető döntéselőkészítési anyagot kap. Nem ő megy végig a gyártósoron, hogy megnézze a legutolsó csavarok állapotát. Neki összeszedik a statisztikát, a lényeges pontokat. Na, így kapod meg a szemedből jövő információból az előfeldolgozott "változatot". Az agy nem "azt csinálja, amit majd később fogsz megtenni". A relfexek azonban a tudatos működésen kívül vannak, hiszen pont az a lényeg, hogy ne kelljen agyalni, különben nincs meg a megfelelő válaszidő. Amikor pl. megbotlasz egy kőben, nem azért nem esel el, mert tudatosan felméred a tested súlypontját, gyorsulását, stb., hanem mert ezt a megfelelő reflexívek elintézik neked. De pl. a légzés is olyan, hogy nem kell hozzá a tudatos része az idegrendszerednek, de ha úgy adódik tudod tudatosan is vezérelni, ami utóbbira pl. nem minden élőlény képes. Ha tönkreteszed azokat az idegpályákat, vagy agyi központokat, amelyek pl. az egyensúlyozásért, vagy a légzésért felelnek, akkor elesel, vagy megfulladsz.

"nem én veszem észre, hogy valami történik"

Te is észreveheted. A reflexeknél meg utólag veszed észre, mikor már megtörtént.

"az agy létrehoz engem"

Nem, az agy maga te vagy.

"Párszor elmondtam a meglátásomat, konkrét logikai ellentmondás nincsen benne"

Nézd. Ha azt gondolod, hogy a világ semmi más, mint a tudatodban megjelenő gondolathalmaz, akkor kézenfekvő cáfolat az, hogy egyáltalán beszélgetsz velem, nem tudod előre a válaszaimat, kérdezel, nem tudod a lottószámokat, nem tudod a részvények jövő heti árát, stb. Ha azt gondolod, hogy a világ nem más, mint valami Tudat által elgondolt "szimuláció", akkor ha ez a tudat és ez a szimuláció tulajdonságaiban pont megegyezik azzal az "objektív valósággal", természettel, amit én mondok, akkor simán csak átcímkéztél, mert a "tudat", a "szimuláció" és ez "elgondolás" szavakat nem a saját jelentésükben használod. Ebben az esetben saját magadat is szimplán csak átvered, "nyelvtani" trükkökkel. Plusz máris van egy plusz feltevésed hozzám képest: hogy van még egy rendszer ezen (a valóságon) kívül, ami szimulálja ezt a rendszert. Nekem nincs szükségem erre a feltételezésre, hogy jelenségeket magyarázzak, tehát máris 1 dologgal többet feltételezel, mint én. Ha azt is nézzük, hogy a gondolatrendszeredből levezetni látod a paranormális jelenségek egy körét, akkor plusz egy feltevéssel éltél. Tehát pont annyival többet feltételezel, mint amennyi pont nincs még kicsit sem bizonyítva. Modellezési szempontból ezt úgy hívják, hogy rossz modell. Olyan annyira rossz, hogy a kődobálással és reflexekkel kapcsolatban a gyakorlattal teljesen szembe menő következtetéseket vonsz le belőle. A modelled a jelen formájában totálisan rossz. Már ha a tudatodban megjelenő világot akarod vele úgy leírni, hogy logikailag ellentmondásos legyen (ebbe bele tartozik az is, hogy a kísérletek igazolják).

-----

"Az Intelligens Ok létezése mögött vannak csak igazán helytálló és valódi bizonyítékok!"

Pl?

"Senki sem elégedhet meg a hiteles (és nem spekulatív) tudományos igazságok mennyiségével, azzal, amit eddig megtudtunk a világról. De tisztában kell lennünk a jelenlegi korlátainkkal."

Érdekes, hogy a tudományos világ képviselői mindig pontosan belemondják a szemedbe, hogy "nem tudjuk", míg a másik oldal ezt nem teszi meg. Egyszerűen teremtés történt, oszt' kész, ezzel minden meg van magyarázva.

"akkor meg kell látnunk azt, amire a materialista természettudomány szemlátomást nem képes választ adni: ezek a legfontosabb kérdések, kik vagyunk, honnan jöttünk, hová tartunk?"

Egyrészt erre az intelligens tervezés sem ad több/jobb választ, mivel fogalmunk sincs, hogy kik vagyunk, miért lettünk teremtve, hogyan lettünk teremtve és mik velünk a teremtő szándékai, másrészt gondolom az a valász, hogy "egy evolúcióval kialakult élőlény vagyunk, az ősrobbanásban keletkezett és utána átalakult anyagból állunk és nem tartunk sehová" nem elégítené ki a vágyaidat, pusztán azért mert _nem tetszik_. Számtalanszor megy az ID részéről az érvelés, hogy de senki nem tudott még élettelen anyagból élőt csinálni, tehát az abiogenezis baromság, ugyanakkor az ID-sek elfelejtik azt, hogy akkor ezen érvelés mentén nekik viszont meg kellene mutatni, hogy hogyan lehet a semmiből anyagot és élőlényt teremteni. Hogyan lehet megtervezni egy élőlényt, majd hogyan lehet előállítani. Ez miért nem történik meg?

"Az intelligens ok létezése mellett valójában éppen az egész teremtés tanúskodik, vagyis információhiányban biztosan nem szenved!"

Dehogynem, le kellene vezetni, hogy hogyan lehet a semmiből teremteni. Mi kell hozzá, hogyan kell csinálni, mik a szabályok, mi a folyamata. Majd ezt reprodukálni laborban. A nagy pofátlanság az egyetlen, amit az ID-sek ebben a témában fel tudnak mutatni.

A válasz írója 75%-ban hasznos válaszokat ad.

A válasz megírásának időpontja: tegnapelőtt 09:13

példákat felhoznod felesleges, mert simán visszapattintom neked, mondjuk a gyártósoros kérdést, mivel ahhoz hogy legyen gyártósor is értelem, tudatosság kellett...tehát az értelem létrehozza a gyártósort, hogy az információt gyűjtsön és tudassa az értelemmel, persze az apró részeket is értelmek irányítják...ez így nem helyén való, de értem mire akarsz kilyukadni...én, amit később az agyamnak nevezel, előre feldolgozott információt kap... amit az agyam dolgoz fel nekem. de én az agyam vagyok, akkor én dolgozom fel magamnak a te kijelentésed szerint, én mint értelem, az agyam segítségével. na de akkor ha az agyam vagyok, a szívem micsoda, vagy a tüdőm, vagy bármi? meddig tart az "én"? ugyanis ha elmélyedek benne, akkor még mindig kiterjeszthetem az egész univerzumra, mivel minden kapcsolatban van mindennel. Erre mit mond a természettudomány? Hol van az én helyileg, ha az anyagi megjelenésű? azt mondtad nem pixelekben jelenik meg az érzet...akkor mégis hogyan? az agyamnak pillanatról pillanatra el kell lásson engem az információval, képkockákat érzékelek iszonyat sebességű változással, vagy tévednék?

Azt is elárulhatod, hogy mondjuk személy szerint én miért vagyok tudatában a reflexemnek az adott pillanatban? pedig azt mondod utólag veszek tudomást arról, de én határozottan érzem, hogy egy időben történik a dolog, sőt felül is tudom írni. Másrészről olyan miért van, hogy valakinek beindul a reflexe még akkor is, amikor nem kéne, és egy másik helyzetben pedig nem indul be, amikor ugyanazok a külső ingerek érik az egyént?

Egyébként amikor az ezzel kapcsolatos beszélgetést elkezdtük, mármint a kőrepülésest, én csak arra akartam rávilágítani, hogy vagyunk képesek döntéseket hozni, amikor a tudatosságunkat megelőzi valami időben, ami tudattalan. egyébként ha állítólag van kívül egy világ, akkor bizonyára le tudod nekem vezetni milyen alakot ölt fizikálisan, érdekelne(de ne azt add le, amit a műszerek mutatnak, ne azt, amit az érzékek...a valóságot légy szíves, egy tipp még azért...elvileg te akkor tudod megmutatni nekem, hogy milyen állapotban van az állítólagos külső világ, minden egyes érzéket megszüntetsz, minden műszert elvetsz tapasztaláskor, mivel ekkor nem bontja le semmi azt, ami valójában "kint" van...no de kérem ekkor kapunk fizikailag egy nagy semmit)...ha gondolod akár tovább is mehetek. Azt állítod van a tudatomon kívül egy világ. Mutasd. De ne azt, ami az elmémben jelenik meg, ne az átdolgozott információt, mutasd azt, ami van.

Most pedig figyelj, és legyél oly kedves becsületesen elemezd a kijelentésemet.

Az Elme(az amiről már adtam leírást) az elsődleges létező, mely minden matéria alkotója, minden matériát átfog, mivel minden matéria annak gondolatában jelenik meg, mint fizikai valóság(persze csak a tört része, amit éppen mutatnak érzékeink), mely minden élőlényben(és nem csak) megtestesülést nyer, szóval az Elme terméke a matéria, az ego(amit most tudatnak nevez az emberiség, akár pszichológiában, akár biológiában) nem képes "látni"(lottószámok, és a többi, amit elvársz most tőlem) mivel ahhoz meg kéne szabadulni az illúzióktól, amit az Elme által indukált világ(fizikai megjelenés) okoz.

Ne próbáld különválasztani, mert egy osztatlan Elméről beszélek. Amit az Elme alkot, az önmaga is egyben. Arra is figyelj, hogy te az anyagi rendszert nevezed objektív valóságnak, ami ugye egy változó valami a fizikai törvények által, én pedig egy abszolútumot nevezek meg objektív valóságnak, ugye az Elmét. ez eddig egál, hiába is akarnál akaratlanul megcsalni a szimulációs okossággal, mert én is rá tudom mondani arra, hogy az anyag szimulációja az elme...ugye a te felállásodban...erre persze mondanád, hogy de hát te állításodban az elme is anyagi...én meg mondom, hogy az én állításomban meg az anyag gondolati, az anyag van az elméből. próbáld megérteni, hogy én valóságnak a mindent egyszerre nevezem, csak te úgy trükközöl nyelvtanilag, vagy lehet még mindig nem érted a dolgot, hogy megnevezed valóságnak az anyagi megjelenést, vagy rendszernek, tökmindegy, és azt mondod én a mögé odarakok még valamit, ugye az Elmét, ami szimulál. Most ezzel az erővel te meg az elé raksz valamit, ami megjelenik a tudatomban...odarakod elé az anyagot, hogy biztosan az küld valami jelet, amit aztán önmaga meg is érzékel(agy)...:)

Figyelj.

megpróbálom valahogy példázni neked, hogy értsd, itt nincsen plusz feltevés.

vedd úgy most ,hogy a tudatunkban és az abban megjelenő "feldolgozott" információt elnevezzük 0 nak, mivel csak azt tudjuk valójában, ez egy biztos dolog, evvel kapcsolatban egyetértünk ugye. tehát te a 0 elé(képletesen) odarakod nevezzük -1 nek a matériát, ami csak úgy van magától, magában hordozott tulajdonságaival, mindennemű alap nélkül...én pedig a 0 mögé rakom meg az elmét, 1 nek nevezve, ami a világot indukálja, és vetül rá az én elmémre(0).

üdvözlet

26/F

LastOne.Left

"mert simán visszapattintom neked, mondjuk a gyártósoros kérdést, mivel ahhoz hogy legyen gyártósor is értelem, tudatosság kellett"

Ez puszta feltételezés. A gyártósor hasonlat volt, a hasonlatot most te tovább vitted. A gyártósor az agy működésének említett részét akarta hasonlatként megragadni, akárhonnan is lett az agy maga: akár tervezték, akár nem. Az, hogy tervezett-e, vagy sem, nem azon múlik, hogy a gyártósorhoz hasonlítom, vagy sem.

"persze az apró részeket is értelmek irányítják"

Ezt én hol írtam?

"én, amit később az agyamnak nevezel, előre feldolgozott információt kap... amit az agyam dolgoz fel nekem. de én az agyam vagyok, akkor én dolgozom fel magamnak a te kijelentésed szerint, én mint értelem, az agyam segítségével"

Az idegrendszered nem csak az agyadból áll. A tudatos működés az agyadban van, de a motoros- és vegetatív idegrendszer az agyadtól függetlenül is tud működni, különben aludni sem tudnál, mert meghalnál. Hasonlóan, a szemedben lévő idegsejtek és kapcsolatok a retinádra eső képet már előfeldolgozzák, utána jut a látóidegen keresztül ez az agyadba. A többi meg: igen, te dolgozod föl magadnak. Te látsz, te mozogsz, te élsz. Ha a "te" rendszeren belül nézzük, akkor viszont a gyomroddal emésztesz, a fogadiddal rágsz, az agyaddal gondolkodsz. Te is alrendszerekből állsz. Ez utóbbi pl. az anatómiában és élettanban is megjelenik: az egyén szervrendszerekből áll, a szervrendszerek szervekből, a szervek szövetekből, a szövetek sejtekből, a sejtek sejtalkotókból, a sejtalkotók meg molekulákból, stb. A világ hierarchikus. Hol a gond? Te, amikor futsz, akkor minden egyes izmodat tudatosan vezérled? Megmondom: nem. Hisz a saját anatómiádat sem ismered a legkisebb izomkötegig, hogy tudatosan tudd vezérelni. Az egész folyamat rengeteg részét reflexívek és gyerekkorodtól kezdve kialakult, már tudattalanná vált motoros (mozgató) protokollok vezérlik (pl. amikor megtanultál járni). Ha pedig egy balesetben (ami ezrével előfordul a gyakorlatban, tehát erősen tapasztalat jellegű is egyben) ezek közül sérül valami, akkor vagy nem tudsz futni, vagy újra kell tanulnod. Több száz év anatómiája, több évtized élettana, kísérletek ezrei, terápiák ezrei összhangban vannak mind ezzel.

"na de akkor ha az agyam vagyok, a szívem micsoda, vagy a tüdőm, vagy bármi? meddig tart az "én"? ugyanis ha elmélyedek benne, akkor még mindig kiterjeszthetem az egész univerzumra, mivel minden kapcsolatban van mindennel. Erre mit mond a természettudomány?"

Ez definíció kérdése. A világban nem minden szigorú határok mentén kategorizálható.

Az agyad, a szíved, a tüdőd és a többi _együtt_ vagy te. Az egész univerzum nem te vagy.

Mondhatjuk úgy, hogy pl. genetikailag minden olyan sejt te vagy, amiben a te DNS-ed van. Élettanilag minden te vagy, ami a te életfunkcióidban közvetlenül részt vesz. A definíciók is csak úgy értelmesek, ha fel tudod őket használni. Ha azt mondod, hogy az egész univerzum te vagy, azzal nem sok mindent lehet kezdeni. Az egy rossz definíció. Hasonlóan ahhoz, mintha azt mondom, hogy az "én-t" úgy definiálom, hogy az agyam + a Duna + a testvéred lábkörmei. Ennek semmi értelme nincs.

"Hol van az én helyileg, ha az anyagi megjelenésű?"

A fentiek értelmében ez egyértelmű: Nem a hely definiálja, hanem a komponensei, akárhol is vannak. De ha helyet akarsz mindenképp: akkor térben mindig ott vagy, amely teret a sejtjeid kitöltenek.

"akkor mégis hogyan? az agyamnak pillanatról pillanatra el kell lásson engem az információval, képkockákat érzékelek iszonyat sebességű változással, vagy tévednék?"

Így van: az agyad ingerek százainak folyamatos özönét kapja.

"Azt is elárulhatod, hogy mondjuk személy szerint én miért vagyok tudatában a reflexemnek az adott pillanatban?"

Mivel a reflexeket végrehajtó rendszer alrendszere egy nagyobbnak, aminek a tudatod is része. Ugyanakkor vannak olyan reflex jellegű folyamatok, amelyeknek egyáltalán nem vagy tudatában, csak legfeljebb ki tudod következtetni saját magadon történt mérésekkel és ismeretekkel.

"pedig azt mondod utólag veszek tudomást arról, de én határozottan érzem, hogy egy időben történik a dolog, sőt felül is tudom írni"

Pl. a szemed felé történő, váratlan, hirtelen mozgásra adott reakciót nem tudod felülírni, a szemhéjadat minimum lecsukod. Pedig az egésznek tudatában vagy. De más folyamatokat tudsz befolyásolni. Érted? van ilyen is, meg van olyan is.

"Másrészről olyan miért van, hogy valakinek beindul a reflexe még akkor is, amikor nem kéne, és egy másik helyzetben pedig nem indul be, amikor ugyanazok a külső ingerek érik az egyént?"

Ld. fönt: van ilyen is, meg van olyan is. Ráadásul magad is írtál egy lényegeset: "egy másik helyzetben". Ha más a helyzet, akkor van olyan folyamat, ami más lesz, meg van olyan, ami nem lesz más. Nem tudom, mi a gondod ezzel.

"hogy vagyunk képesek döntéseket hozni, amikor a tudatosságunkat megelőzi valami időben, ami tudattalan"

Ha a puszta reflexet te "döntésnek" definiálod, akkor igen. De a döntés szó alapvetően nem ezt jelenti.

"egyébként ha állítólag van kívül egy világ, akkor bizonyára le tudod nekem vezetni milyen alakot ölt fizikálisan, érdekelne(de ne azt add le, amit a műszerek mutatnak, ne azt, amit az érzékek"

Ennek kb. annyi értelme van, mintha azt kérném, hogy mutasd meg, hogy tudsz lefutni két kört egy futópályán, de futópálya nélkül és úgy, hogy nem futsz. Ha én az előbbi kérdésedre bármit is válaszolnék, mi értelme lenne? Arra is megkérdeznéd, hogy az mégis mi, aztán folytatnád a végtelenségig. Az egésznek meg semmi, de semmi hozzáadott értéke nem lenne sem elméletben, sem gyakorlatban.

"elvileg te akkor tudod megmutatni nekem, hogy milyen állapotban van az állítólagos külső világ, minden egyes érzéket megszüntetsz, minden műszert elvetsz tapasztaláskor, mivel ekkor nem bontja le semmi azt, ami valójában "kint" van...no de kérem ekkor kapunk fizikailag egy nagy semmit"

Nézd, ennek megint semmi értelme. Köss pulóvert fonál nélkül, egyél tortát torta nélkül, vezess autót kezelőszervek nélkül, világítson a lámpa fény nélkül, beszéljünk nyelv és jelek nélkül, stb.

"Azt állítod van a tudatomon kívül egy világ. Mutasd. De ne azt, ami az elmémben jelenik meg, ne az átdolgozott információt, mutasd azt, ami van."

Megint csak nincs értelme. Úgy mutassak meg valamit, hogy te ne érzékeld. Úgy mutassak éneket, hogy ne halld, stb. Úgy jusson el a tudatodig, hogy ne jusson el a tudatodig. Ezeknek a kéréseknek semmi, de semmi értelme nincs.

"Az Elme(az amiről már adtam leírást) az elsődleges létező, mely minden matéria alkotója, minden matériát átfog, mivel minden matéria annak gondolatában jelenik meg, mint fizikai valóság(persze csak a tört része, amit éppen mutatnak érzékeink), mely minden élőlényben(és nem csak) megtestesülést nyer, szóval az Elme terméke a matéria, az ego(amit most tudatnak nevez az emberiség, akár pszichológiában, akár biológiában) nem képes "látni"(lottószámok, és a többi, amit elvársz most tőlem) mivel ahhoz meg kéne szabadulni az illúzióktól, amit az Elme által indukált világ(fizikai megjelenés) okoz."

Jó, becsülettel elemzem:

1. "Az Elme(az amiről már adtam leírást) az elsődleges létező".

Mi az az Elme? Nincs egyértelmű leírás. De ld. később. De feltételezés.

2. "mely minden matéria alkotója"

Feltételezés.

3. "minden matériát átfog"

Feltételezés és értelmezhetetlen.

4. "mivel minden matéria annak gondolatában jelenik meg, mint fizikai valóság"

Feltételezel egy szimulátort.

Többi és az előzők:

Ha a szimulátorod, elméd pont azt és olyan világot csinál, mint amilyet most látunk, érzünk, aminek a szabályait természettudományos törvények formájában felfedezzük, amely pont úgy viselkedik, ahogy mi a műszereinkkel érzékeljük, akkor tulajdonképpen te csak átnevezted a dolgot "Elmévé", ahelyett, hogy a "természet" szót használnád rá. A betűsorozat helyére beraktál egy másikat. De nem az a lényeg, hogy hogy hívjuk, hanem hogy mik a tulajdonságai. Azért te feltételezel többet, mert én nem feltételezek szimulációt, te meg igen.

Az, hogy az előzőekben igazam van, nagyon jól alátámasztják a saját szavaid, amik ez után követekztek:

"Ne próbáld különválasztani, mert egy osztatlan Elméről beszélek."

Nem választom külön, a természet itt minden, én is. A fizikai világ törvényei szerint működik minden, a testem, az elmém, a tárgyak, a bolygó, stb.

"Amit az Elme alkot, az önmaga is egyben."

Igen, a természet az maga a természet. Az objektív valóság által működtetett folyamatok a valóság maga.

"Arra is figyelj, hogy te az anyagi rendszert nevezed objektív valóságnak, ami ugye egy változó valami a fizikai törvények által"

Miután a te elméd nem különbözik a fentiek alapján magától a természettől, az előző mondatodnak nincs értelme. Te ugyanazt a rendszert teszed meg abszolútnak és objektívnek, mint én, csak máshogy hívod.

Te magad be is ismered:

"ez eddig egál, hiába is akarnál akaratlanul megcsalni a szimulációs okossággal"

Egál, tehát valóban arról beszélsz, amiről én, csak nevet változtatsz. Ha nincs szimulációs okosság, akkor pláne ugyanaz és még inkább csak annyi történik, hogy más nevet használsz és azt hiszed, hogy ha más nevet adsz valaminek, akkor az más is lesz.

"mert én is rá tudom mondani arra, hogy az anyag szimulációja az elme"

Nem az anyag szimulációja, hanem az anyag terméke. Ha azt mondod, hogy az anyag az elme terméke, akkor feltételezel többet, mert a természeti törvényekben mindketten egyet értünk, én meg azt mondom, hogy azok a törvények vannak és kész. Te pedig a törvények mögé raksz valami mást. Ezért feltételezel te pluszt és nem én.

"próbáld megérteni, hogy én valóságnak a mindent egyszerre nevezem, csak te úgy trükközöl nyelvtanilag, vagy lehet még mindig nem érted a dolgot, hogy megnevezed valóságnak az anyagi megjelenést, vagy rendszernek, tökmindegy, és azt mondod én a mögé odarakok még valamit, ugye az Elmét, ami szimulál. Most ezzel az erővel te meg az elé raksz valamit, ami megjelenik a tudatomban...odarakod elé az anyagot, hogy biztosan az küld valami jelet, amit aztán önmaga meg is érzékel(agy)...:)"

Te magad is elé rakod, csak nem veszed észre, hogy máshogy hívod. Legyen mondjuk "A" az, ami a tudatunkban megjelenik. Ekkor szerinted B egy másik tudat, ami A-t neked szolgáltatja. Szerintem B pedig a természet, ami A-t szolgáltatja. Mindkét B alá veti magát az ismert természettudományos törvényeknek, C-nek. Neked van A-B-C-d, nekem meg A-C-m, úgy, hogy minden A-kból, amit valaha is láttunk, módszeresen az látszik, hogy nincs B, hanem csak C.

"0 nak, mivel csak azt tudjuk valójában, ez egy biztos dolog, evvel kapcsolatban egyetértünk ugye. tehát te a 0 elé(képletesen) odarakod nevezzük -1 nek a matériát, ami csak úgy van magától, magában hordozott tulajdonságaival, mindennemű alap nélkül...én pedig a 0 mögé rakom meg az elmét, 1 nek nevezve, ami a világot indukálja, és vetül rá az én elmémre(0)."

Az a baj, hogy a 0-k közül semmi nem igazolja az 1-edet, ellenben minden 0-k, amiket közösen, sokan látunk, remekül a -1 felé mutatnak.

bocsi a rövid válaszért, de nem látom úgy ,hogy értenéd amiről beszélek neked. egy-két dolog, hogy végre tisztázzuk ezt a félreértést. :)

"Az a baj, hogy a 0-k közül semmi nem igazolja az 1-edet, ellenben minden 0-k, amiket közösen, sokan látunk, remekül a -1 felé mutatnak."

Csak annyi, hogy van valami, ami megfigyel, ami tapasztal, ami a cselekményt irányítja, ami dönt, ami gondolkozik...ez az "én". :P

az A, B, C s példád sem igazán jó, mivel az én B-m nem veti alá magát a természettudományos törvényeknek, hanem az A veti alá magát a példádban, ami ugye az tudatomban jelenik meg. tehát újra írom, hogy értsd. "A" legyen az emberi tudat. "B" az ami a tudatunkban megjelenik. "C" az ami közvetít...a te esetedben C a külső világ, én esetemben pedig C az Elme, ami az egyetlen létező....itt nincsen felesleg...:)

tudod ami a tudatunkban jelenik meg, mint fizikai világ, az csak töredéke annak, ami valójában van...és pont az érzékeinktől korlátolt ez a dolog, vagyis tovább, tisztánlátás. :)

"A világ hierarchikus. Hol a gond?"

Ott, hogy rossz helyre soroljuk az értelmünket ebben a hierarchiában...pedig csak egy döntés az, hogy kiterjesszük hatalmunkat. :P

Ahhoz, hogy a testem bármely részét a te elved alapján az "én" nek nevezhessem, vagyis tudatosan az irányítottságom alatt álló valaminek, akkor bizony belebukunk, mert ahogyan állítod, nem vagyok tisztában atom szinten a dolgokkal, így végül is semmit sem irányítok, vagyis nincsen tudatosságom...mert ezzel a felállással, amit te vallsz, nem létezik olyan, hogy "Én", semmi sem vagyok képes irányítani, mert ahhoz kvantumszinten kéne tudjam a folyamatokat, még egy kézemeléshez is...de nem tudom, a karomat pedig még is tudatosan emelem...

Amúgy a test funkcióival nagy vonalakban tisztában vagyok, szóval nem volt szükség a kifejtésedre...ohh és a szemrebbenést is túl lehet lépni...:)

Kérdés: Hogy adok ki utasítást, ha létezőnek tartasz? Hol van az értelem? Mert eddig nem adtál erre választ...hol van az elme? Hogyan tudok felelős döntést(hogy pontosabb legyen) hozni úgy, hogy időben az értelmem tapasztalata előtt valami kint "mocorog"?

Azt látom, hogy nem tudod megmutatni nekem a valódi külső világot, amiben hiszel...Bízom benne most már átérzed, hogy milyen az a kérdés, hogy Isten akkor hol van? :D

Én is írhatnám ,hogy nincs értelme a kérdésnek, mivel hogyan mutassak meg valamit ami nem anyagból van...de a poén, hogy te azt nem tudod megmutatni, ami meg állítólag tényleg anyagból van...így én nem vagyok köteles elhinni. :P

Másrészről pedig az a része dolognak, amit szóba hoztam, hogy logikusan kikövetkeztetve úgy néz ki a világ valójában, ahogyan érzékek és műszerek nélkül tapasztalnánk(hiába hiszed, hogy ilyet ne lehet, elméletben tovább tudunk menni az orrunknál) érthető e? tehát egyetértesz e abban, józan logikát használva, hogy az a világ, amit te kintre helyezel, az igazából fizikailag semmi, mivel azért "valami", mert az érzékek és az érzékeink által észlelt anyagból készült műszerek azt lebontják, megjelenítik. :)

egy megjegyzés még.

Te azt nevezed elsődleges létezőnek, ami a tapasztalat. Én pedig a tapasztalót nevezem meg elsődlegesnek. Te a megfigyeltet tartod a valóságnak, én a megfigyelőt(Elme)...amit te vallasz az korlátozza az embert, amit én vallok az megszabadítja, és kinyitja előtte az egész univerzumot, egy új jövőt tárva az egész emberiség elé, ugyanis az Elmével fel lehet venni a kapcsolatot, gyakorlat is van rá, és működik...:)

üdv

26/F

LastOne.Left

Össze-vissza beszélsz, de most komolyan. Írtózatosan nehéz elemezi azt, amit írsz.

"az A, B, C s példád sem igazán jó, mivel az én B-m nem veti alá magát a természettudományos törvényeknek, hanem az A veti alá magát a példádban, ami ugye az tudatomban jelenik meg."

vö.:

"Legyen mondjuk "A" az, ami a tudatunkban megjelenik... Mindkét B alá veti magát az ismert természettudományos törvényeknek, C-nek."

Én azt mondtam, hogy "B" veti alá magát a TT-nek és te mindezt "A" formájában látod. Tehát "A" már a törvények által adott érzethalmaz. Nyilvánvaló, hogy "A" nem lehet olyan, ami nem veti alá magát a törvényeknek.

""A" legyen az emberi tudat. "B" az ami a tudatunkban megjelenik. "C" az ami közvetít...a te esetedben C a külső világ, én esetemben pedig C az Elme, ami az egyetlen létező....itt nincsen felesleg...:)"

De van. Nem számolod bele a rendszerbe a világ tövényeit, ami nagy hiba. Legyen akkor az iménti felosztásod most aktuális. Ekkor azt mondom, hogy van "D", ami a világ tapasztalt törvényeit jelenti. Innentől kezdve, mivel én a C-t D-vel azonosítom, nekem nem kell semmilyen C, csak D. Neked viszont ott van D is és C is. Ha te is azonosítod úgy, mint én, akkor szimplán csak átnevezed "D"-t "Elmének". Sima átnevezés. Nem tudom, miért okoz nehézséget mindennek megértése.

"tudod ami a tudatunkban jelenik meg, mint fizikai világ, az csak töredéke annak, ami valójában van...és pont az érzékeinktől korlátolt ez a dolog, vagyis tovább, tisztánlátás."

Igen, töredéke jelenik meg, de azért van az agyunk és azért vannak műszereink, hogy a lehető legtöbbet jelenítsünk meg. De amit nem tudunk ezekkel megjeleníteni, az számodra sem létezik, tehát nem jutsz tovább ezen a vonalon.

"Ott, hogy rossz helyre soroljuk az értelmünket ebben a hierarchiában...pedig csak egy döntés az, hogy kiterjesszük hatalmunkat."

Ez csak puszta kijelentés, semmivel nem tudod alátámasztani. Továbbá semmiféle kísérletet nem tudsz mutatni, ami ezt alátámasztaná. Mutass. Ne szövegelj.

"Ahhoz, hogy a testem bármely részét a te elved alapján az "én" nek nevezhessem, vagyis tudatosan az irányítottságom alatt álló valaminek, akkor bizony belebukunk, mert ahogyan állítod, nem vagyok tisztában atom szinten a dolgokkal, így végül is semmit sem irányítok, vagyis nincsen tudatosságom..."

Úgy gondolod, hogy ha nem irányítasz mindent, akkor semmit sem irányítasz? Analógia: ha nem minden az enyém a világon, akkor semmim sincs? Csak hogy értsd: attól, hogy vannak dolgok, amit nem irányítasz, attól még vannak olyanok, amit igen. Nem olyan nehéz ezt felfogni, próbáld meg.

"mert ezzel a felállással, amit te vallsz, nem létezik olyan, hogy "Én", semmi sem vagyok képes irányítani, mert ahhoz kvantumszinten kéne tudjam a folyamatokat, még egy kézemeléshez is"

Látom, teljesen hiába gépeltem ennyit. Kérlek, mutasd már meg, hogy ezt hol írtam! Szövegértés...

"Hogy adok ki utasítást, ha létezőnek tartasz? Hol van az értelem? Mert eddig nem adtál erre választ...hol van az elme?"

Az agyad működésében. Ahogy a focimeccs is a focizás folyamatában van benne.

"Hogyan tudok felelős döntést(hogy pontosabb legyen) hozni úgy, hogy időben az értelmem tapasztalata előtt valami kint "mocorog"?"

Tényleg nem tudok erre már mit mondani. A kávéfőző hogyan tud kávét főzni, ha egyszer én kapcsolom be? Úgy, hogy én bekapcsolom, aztán ez, mint ok hozza magával a kávéfőzés folyamatát, mint okozatot. Majd a kávéfőzés folyamatának vége, mint ok, hozza magával az okozatot, hogy megiszom. Nem tudom előbb meginni, mint ahogy megfő, nem tudom előbb meginni, minthogy bekapcsolnám a kávéfőzőt. Amikor beérkezik az agyamba az észlelés, onnantól döntök, a döntés meghozása meg az, amikor cselekszem. Érted? Egymás utáni folyamatok. Mi a fenét nem lehet ezen érteni? Bár megértem, mivel teljesen kitekeredett világképed van, képtelen vagy ezt felfogni. Mi a fenének nekünk érzékszervek, ha nem az alapján döntünk, amit azok adnak?

"Azt látom, hogy nem tudod megmutatni nekem a valódi külső világot, amiben hiszel..."

Nincs mit megmutatnom, ld. fönt: nekem nincs C, csak D. D-t meg te is elismered. Ennyi.

"tehát egyetértesz e abban, józan logikát használva, hogy az a világ, amit te kintre helyezel, az igazából fizikailag semmi, mivel azért "valami", mert az érzékek és az érzékeink által észlelt anyagból készült műszerek azt lebontják, megjelenítik"

Mi az, hogy fizikailag semmi? Mi az, hogy valami? A szavakkal játszol, semmi több. Ami az én agyamban megjelenik, abból én, ha gondolkodom, nagyon egyszerűen kitalálom, hogy rajtam kívül áll, mert nem én találom ki. Nem tudom előre a lottószámokat, sőt, ha azt akarom, hogy adott 5 szám legyen, akkor sem az az 5 szám lesz. Tehát nem az én tudatomon belüli dologról van szó, nem én befolyásolom. Innen tudom. A csecsemő is rájön.

"Te azt nevezed elsődleges létezőnek, ami a tapasztalat. Én pedig a tapasztalót nevezem meg elsődlegesnek. Te a megfigyeltet tartod a valóságnak, én a megfigyelőt(Elme)"

Az, hogy mit minek nevezünk, másodlagos. Megint csak a szavakkal játszol. Azt meg nem tudom, hogy hányszor írjam még le, hogy felfogd, hogy én a megfigyelőt és a megfigyeltet is valóságnak tekintem.

Semmi értelme a vitánknak, mert nem érted a szavak jelentését.

kérdés:

egyetértesz e abban, hogy van az embernek egy olyan, hogy tudat(én)[függetlenül attól, hogy minek a terméke], és ennek a tudatnak jelenik meg egy szabályokra épülő fizikai világ érzetként(mentálisan)[függetlenül attól, hogy anyagi e ez a te elképzelésed szerint]?

üdv

26/F

LastOne.Left

"egyetértesz e abban, hogy van az embernek egy olyan, hogy tudat(én)[függetlenül attól, hogy minek a terméke], és ennek a tudatnak jelenik meg egy szabályokra épülő fizikai világ érzetként(mentálisan)[függetlenül attól, hogy anyagi e ez a te elképzelésed szerint]?"

Eddig egyetértünk.

egyetértesz e abban, hogy valójában nekünk csak ez a két dolog van, amit bizton tudunk, így minden más csupán feltételezés? tehát hiába tekintünk a testünkre, hogy az közvetít infót a tudatnak, amit tapasztalunk, az még mindig az, ami a tudatunknak jelenik meg közvetlenül. szóval egyetértesz e abban, hogy mi nekünk csak az van, amit az előző válaszomban leírtam, szóval ezek a tényeink?

üdv

26/F

LastOne.Left