Ha a rossz Isten nem létét bizonyítja, akkor a jó miért nem bizonyíthatja Isten létét?
válasza:1,
"így azt csinálhatnak amit akarnak, legfeljebb a túlvilágon megbűnhődnek érte."
Tehát nincs "tanítás" ami a jó irányba segít előre lépni, hanem csak UTÓLAGOS BÜNTETÉS.
Ez lenne a "JÓ" Isten módszere???
A büntetéssel nevelés CSAK akkor hatékony (de akkor sem helyénvaló) ha az ELRETTENTÉSSEL képes másokat eltántorítani a bűn elkövetéstől (lásd pl. Dózsa György kivégzését... vajon hányan kockáztatták meg, hogy hasonló büntetésben részesüljenek???)
Megjegyzem egy végtelen hatalmú és jó isten képes lenne MEGELŐZNI/kizárni a bűn elkövetést (nem pedig elősegíteni, mint pl. az eredendő bűn színjátékában Isten (tiltott fa oda helyezése/emberi természet kialakítása/kígyó a kertben/értelmezhetetlen figyelmeztetés).
2,
"A keresztény teológia szerint Isten szabad akaratot adott az embereknek, így azt csinálhatnak amit akarnak..."
Egy bánatos csodát!
Legfeljebb korlátozott VÁLASZTÁSI LEHETŐSÉGET adott!!!
Szabad akaratoddal élve te képes vagy varázsolni/repülni/meggyógyulni valami halálos betegségből??? Ugye nem...
CSAK a rendelkezésedre álló korlátozott lehetőségek közül választhatsz, de azt sem szabadon, hiszen az egész addigi életed, minden tapasztalatod, minden képességed, SŐT más emberek cselekedetei is determinálják a döntésedet!
válasza:A keresztény teológia szerint Isten szabad akaratot adott az embernek amivel tehet jót és rosszat is. DE a keresztény teológia nem tartalmazza azt, hogy a szabad akarat determinálna a jóra vagy a rosszra. Tehát az, hogy az ember jót vagy rosszat tesz nem a szabad akarat határozza meg hanem más.
Ennél fogva a szabad akarat nem akadálya annak, hogy Isten olyan embert teremtsen aki szabad akaratánál fogva nem követ el bűnt.
Ezenfelül ez nem indokolja a világban lévő egyéb szenvedéseket amiket földrengés, betegségek, stb. okozza.
válasza:"Mivel hogy a kritikusok szerint a jóságos Isten nem teremtene rosszat és ezért nem létezik az -1 pontot ér.
De ha létezik a Jóságos Isten az biztosan teremtene jót is, ami ugye fellelhető a világban, ezért az +1 pontot ér."
Nem, egy jóságos isten nem egyszerűen teremtene jót is, hanem csak jót teremtene. Ha rosszat is teremt szándékosan, akkor nem lehet jó ez az isten. Ha pedig szándékán kívül teremt rosszat, akkor pedig egy pancser, de az se sokkal bíztatóbb...
"Ahogyan az is az apa dolga, hogy nevelje rendesen a gyerekeit. Erre az a megoldás, hogy nesze itt van temérdek könyv, temérdek vallás. Tippelj melyik a jó és talán megtanulod, hogy mit vár el. Ha nem akkor pedig mész a levesbe.
Mert ugye a jó szülő arról híres, hogy könnyedén lemond a gyerekéről mint ahogyan azt tette a Bibliában Isten jó párszor."
Csakhogy a teremtő atya fogalma nem azonos a szülői apával.
Az hogy a teremtő "atya" nem jelenti azt, hogy apád helyett apádként kellene viselkednie.
"Aztán még kitérhetnénk arra a szokványos bullshitre is, hogy a szabad akarat miatt van rossz. De valójában ha van isten akkor csak azért mert ilyenre teremtette az embert. A szabad akarat csak a fundamentalisták lenyugtatására jó mellébeszélés."
Ne térjünk el a tárgytól.
A kérdés eredeti támája, ha van Isten, és létezik a rossz is Isten létezése mellett a világban, akkor Isten nem lehet jóságos és/vagy ezért nem létezhet.
A te felvetésed már egy másik kérdéskörbe tartozik.
"Hát akkor miért van rossz ha megtanított minket? Még azt is csak hinni lehet, hogy melyik út valódi. Nincs itt szó semmilyen tanításról."
Ott vannak Jézus tanításai. Szinte bárki számára elérhetőek. Akkor miért állítod, hogy nincs itt szó semmilyen tanításról?
"Arról nem is beszélve, hogy ha bemész az iskolába és a tanár levágja eléd a könyvet, hogy na tanuld meg. Akkor a tanár megtanított téged bármire is?"
Nem, ez nem így működik. Mivel hogy az ember egyik lefőbb tulajdonsága, hogy kíváncsi ezért valóban elég odatenni a könyvet elé, mert kíváncsi természeténél fogva, úgy is elolvassa.
"Tehát akkor Isten annyira nem tanította meg őket."
Inkább nem voltak hajlandóak megszívlelni a tanítást.
válasza:"nem voltak hajlandóak"
Ebből a szempontból mindegy.
Egy mindenható isten TUDJA, hogyan tudna hatékonyan tanítani. Miért nem úgy tette?
Ezen kívül azt is tudja előre, hogy mit fogunk tenni. Ő teremtett ilyenre, hogy nem fogadjuk el minden tanítását.
Miért tette ezt?
Azt akarta, hogy ne az ő parancsai szerint éljünk, és a többség a kárhozatba kerüljön?
"Ne haragudj Kérdező, de ez egy eléggé erőltetett magyarázat.
Nézzük a Bibliát:"
"Ismeri az ÚR a feddhetetlenek életét, és örökségük megmarad örökké. Nem szégyenülnek meg a gonosz időben sem, jóllaknak az éhínség napjaiban is... Gyermek voltam, meg is öregedtem, de nem láttam, hogy elhagyatottá lett az igaz, sem azt, hogy gyermeke koldussá vált." (Zsolt 37,18-19;25)"
"A szerző számomra - finoman fogalmazva - tapasztalatlannak tűnik, de az mindenesetre kiderül, hogy a gonviselő Isten mit jelent. Hát azt, amit a szó takar, hogy gondoskodik az övéiről.
Hát ilyen Isten a szerző idejében sem létezett, és ma sincs."
Tehát te abból próbálod meg Isten nem létét kikövetkeztetni, mivel hogy az Isteni gondviselés nem létezik és ezért az Isten sem létezik.
Az Isteni gondviselés milyenségét egy bibliai idézet alapján próbáltad meghatározni.
Csak, hogy az általad említett idézet még továbbra sem jelenti azt, hogy Isten 0-24-ben ránk van fixálódva, és még a széltől is óv minket.
Ráadásul sosem igért olyat Jézus nekünk, hogy ha kövessük őt és hiszünk benne, akkor az életünk fenékig tejfel lesz az általad elképzelt Isteni gondviselés miatt.
“Azok az emberek, akik meg akarják követni engem, tagadják meg magukat, vegyék fel a keresztjüket, és kövessenek engem.” (Máté 16:24)
“Ne gondoljátok, hogy békességben jöttem a földre. Nem békességet hoztam, hanem kardot.” (Máté 10:34)
“A világon nyomorultak lesztek, de bízzatok, mert én már legyőztem a világot.” (János 16:33)
“Aki nem búcsúzik el minden jószágától, nem lehet az én tanítványom.” (Lukács 14:33)
“Megáldottak, akiket értetek átkoznak, és üldöznek, és mindenféle gonosz hazugsággal gyaláznak énrólatok miatt. Örüljetek és vígadjatok, mert jutalmatok nagy lesz a mennyekben; hiszen így üldözték prófétákat, akik előttetek voltak.” (Máté 5:11-12)
Ezek alapján egyértelműen kiderül, hogy az Isteni gondviselés nem azt jelenti, amire te gondolsz.
Darkmoon80 és 22-es.
A determinizmus és a szabad akarat közötti ellentmondás már évszázadok óta foglalkoztatja a filozófusokat, és továbbra is intenzív vita tárgya marad. A modern filozófusok megosztottak a determinizmus és a szabad akarat közötti kapcsolatban, néhányan azt állítják, hogy a két fogalom összeegyeztethető, míg mások szerint szembe állnak egymással.
A determinizmus kérdése továbbra is vita- és kutatástárgyként szolgál a filozófiai közösség számára, és nincs egyértelmű válasz arra, hogy a világ determinisztikus vagy szabad akaraton alapuló rendszerként működik-e.
Így értelme sincs a determinizmust a vitánkba bevezetni. + Már megint ott tartunk, hogy nem ez volt a kérdés tárgya.
válasza:"Csakhogy a teremtő atya fogalma nem azonos a szülői apával.
Az hogy a teremtő "atya" nem jelenti azt, hogy apád helyett apádként kellene viselkednie."
Azonban az tisztán látszik az össze hasonlításból, hogy nem tanít, különösen nem az elvárásokhoz és hirdetett következményekhez képes. Ahogyan az is látszik az össze hasonlításból, hogy nem sok gondoskodás vagy szeretet szorult belé.
"Ne térjünk el a tárgytól.
A kérdés eredeti támája, ha van Isten, és létezik a rossz is Isten létezése mellett a világban, akkor Isten nem lehet jóságos és/vagy ezért nem létezhet."
Nem tértem el a tárgytól mert a szabad akarattal szokott próbálkozni pár vakbuzgó hívő, hogy feloldja a végtelen jóság és hatalom és a világban lévő rossz közti ellentmondást.
"Ott vannak Jézus tanításai. Szinte bárki számára elérhetőek. Akkor miért állítod, hogy nincs itt szó semmilyen tanításról?"
Erre már válaszoltam:
"Erre az a megoldás, hogy nesze itt van temérdek könyv, temérdek vallás. Tippelj melyik a jó és talán megtanulod, hogy mit vár el. Ha nem akkor pedig mész a levesbe."
"Arról nem is beszélve, hogy ha bemész az iskolába és a tanár levágja eléd a könyvet, hogy na tanuld meg. Akkor a tanár megtanított téged bármire is?"
Ez utóbbit ha korrektek akarunk lenni ki kell egészíteni úgy, hogy a tanár nem egy könyvet rak le eléd hanem több százat amikből ugyan azt tanulhatod meg csak az összes könyv hibás valamilyen szinten és talán egy van amelyik talán nem hibás. A tanár nem mondja meg melyik a jó könyv ha van de ha te a hibás könyvből tanulsz és az alapján írod meg a dolgozatot akkor ugyan úgy megbuktat.
Ezt lehet sok mindennek nevezni de tanításnak nem. Arról nem is beszélve, hogy az ilyen tanárt nagyon gyorsan el is kergetnék. Nem véletlen.
"Nem, ez nem így működik. Mivel hogy az ember egyik lefőbb tulajdonsága, hogy kíváncsi ezért valóban elég odatenni a könyvet elé, mert kíváncsi természeténél fogva, úgy is elolvassa."
Nem mindenki kíváncsi. Különösen nem a Bibliára.
"Inkább nem voltak hajlandóak megszívlelni a tanítást."
Tehát a tegyél le elé rengeteg könyvet és várj, hogy a kíváncsisága majd olvasásra ösztönzi és ha szerencséje van majd pont azt a könyvet olvassa el nem volt elég jó módszer a tanításra?
A végtelen istenség pedig ezt nem tudta és nem tudott egy jobb módszert kitalálni??
Hát ez is elég árulkodó.
válasza:"Ráadásul sosem igért olyat Jézus nekünk, hogy ha kövessük őt és hiszünk benne, akkor az életünk fenékig tejfel lesz az általad elképzelt Isteni gondviselés miatt."
Elég problémás kivételezés is lenne.
Kérdező nagyon véded Istent. Leírnád, hogy pontosan szerinted miben is nyilvánul meg a jósága és gondviselése? Mert eddig csak az derült ki, hogy szerinted mi nem.
"Csak, hogy az általad említett idézet még továbbra sem jelenti azt, hogy Isten 0-24-ben ránk van fixálódva, és még a széltől is óv minket."
Erre egyébként semmilyen szükség nem is lenne ha létezne és olyan jó és nagyhatalmú lenne mint ahogyan leírják.
"Nem, egy jóságos isten nem egyszerűen teremtene jót is, hanem csak jót teremtene. Ha rosszat is teremt szándékosan, akkor nem lehet jó ez az isten. Ha pedig szándékán kívül teremt rosszat, akkor pedig egy pancser, de az se sokkal bíztatóbb..."
Csak hogy ez nem ilyen egyszerű.
A rosszból vett ateista érv egy olyan érv, melyből Isten tulajdonságai alapján próbálunk annak a létére vagy nem létére következtetni.
Tehát az érvelés ezen természete miatt, mindig abból az előfeltevésből kell kiindulnunk, hogy Isten létezik.
Akkor a sorrend az, hogy:
1. Van Isten.
2. És van rossz is.
Nem pedig az, hogy:
1. Van rossz.
2. És ezért nincs Isten.
Azonban ez utóbbi sorrend nem működhet a rosszból vett ateista érv estén, mert ahogyan azt már mondtam, abból az alapfeltevésből indulunk ki, hogy a jó Isten létezése mellett létezik a rossz is a világban.
És éppen ezért:
1. Van Isten.
2. Van rossz.
3. És van jó is.
És ezért ez utóbbi 2. és 3. pontunk semlegesíti egymást.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!