Némely ateista észnél van akkor, amikor olyanokkal érvel, miszerint Isten nem létezése bizonyítható, vagy, hogy Jézus kitalált személy?

Alapesetben a hívőn van a bizonyítás terhe, azt kell bizonyítani, ha valami létezését feltesszük, azt kell bebizonyítani. De amint egy ateista aktív állítást tesz, azaz kijelenti, hogy ő tudja, hogy semmiféle isten nem létezik, ez megváltozik. Mivel ő most már állít valamit, nem szimplán csak nem hisz el egy másik állítást, rajta is ott van a bizonyítás terhe, ezt önként és dalolva felvette.

Szóval nagyon egyszerű: meg kell udvariasan kérni, hogy ugyan már vezesse le, bizonyítsa be, hogy nem létezik isten.

A bizonyíték fontossága messzemenőkig túlértékelt. A napi döntéseink 99%-át mindennemű bizonyíték nélkül hozzuk meg, intuíció, hangulat, személyes tapasztalat és bizalom alapján. Az ateizmus nem tesz racionálisabb emberré.

Szóval a legjobb az lenne, hogy senki sem követelne bizonyítékot senkitől, amíg nincs meggyőződve, hogy ő a saját álláspontját kizárólag bizonyítékokra alapozza. Az élet nem bírósági tárgyalás és nem is tudományos kutatómunka.

Na figyeljetek, én vállalkozom rá.

Azt, hogy egy valamilyen általános értelemben vett felsőbb entitás, vagy erő létezik, amit a ködös megfogalmazás miatt lehet akár Istennek, vagy Természetnek nevezni, nem lehet cáfolni, vagy bizonyítani, így érvénytelen, ez világos, de a keresztény Isten létét több módon is cáfolhatjuk.

Az empirikus tudomány a falszifikálhatóságon, azaz a cáfolhatóságon alapul és mivel a keresztény Istenről, valamint a hozzá tartozó vallási dogmákról vannak állítások, ezek vizsgálhatók több módon, például a logika eszközeivel és rajtuk keresztül támadható az egész elmélet és így megcáfolható, mert ha az Isten nem olyan, amilyennek állítják, akkor az vagy nem létezik, vagy egy másik Isten, ami ugyanazt jelenti.

Nézzünk néhány módszert:

- Isten teremtette a világot -, ez egy állítás, de rögtön felmerül a kérdés, hogy akkor - ki teremtette akkor az Istent?-

Erre a szokásos válasz az, hogy - Mindig is volt, őt nem kellett teremteni, mert mindig létezett.-

Csakhogy nem kell itt megállni, hiszen ez egy további állítás, ami cáfolható, ugyanis ha ez így van, akkor ő nem teremthette a világot, mert ha a létét egy végtelen egyenesen ábrázoljuk, akkor azonnal látható, hogy ha lehetősége lett volna a világ teremtésére, akkor annak már be kellett volna következnie az egyenes más pontján és ez mindennel így van, az idő, a tér, vagy bármi teremtésével, mert gyakorlatilag az örökléte tehetetlenségre kényszeríti, mert mindent meg kellett volna már tennie a végtelenben, ha erre képes lenne.

Aztán itt van a híres Okham, vagy Occam borotvája, ki hogyan ismeri.

Itt a szükségtelen dolgok miatt veszti értelmét valami, a jobb megértéshez mondok egy példát: ha operába akar menni valaki, akkor nem megy ki a nyugatiba és nem utazik Debrecenbe, hogy ott átszálljon a müncheni gyorsra, ahol repülőre szállva elutazzon San Franciskóba, majd a Mariana árok mélyére sem megy le, hogy a tengeralattjáróval elmenjen Japánba, ahol repülővel elszálljon Cape Canaveral űrkikötőjébe és nem kerüli meg a Holdat, hogy visszaérkezvén a Földre hajóval elmenjen Hamburgba, majd onnan Bécsig vonattal, Budapestig autóbusszal utazzon, ahol hív egy taxit, ami elviszi az operába. Világos, hogy teljesen elég a taxi, a többi mind értelmetlen.

Na mármost, ha a keresztény Isten létezne, akkor nem teremtené meg Ádámot és Évát, nem vacakolna Káinnal és Szodomával, vízözönnel, Noéval, nem küldené le a fiát keresztre feszülni, megváltani, nem sugalmazna Bibliát, nem csinálna végítéletet, sőt, nem teremtene még embereket sem, mert mi a francnak, hiszen a keresztény hit terminológiája szerint az ő célja a végítélet utáni állapot, e szerint semmi szükség erre a világra, mert Isten egyszerűen azzal kezdhette volna, ami azután lesz. Megteremthette volna azokat a lelkeket a Mennyországba és slussz, annyit és pont olyanokat, amilyenek majd lesznek, vagy ha egyesek szerint még emberek is élnek majd a Földön, akkor azokat is, kihagyva a sok sallangot, a szenvedést, mindent, ami tök értelmetlen, ezt a siralomvölgyet, ami amúgy is ideiglenes és ez a sok értelmetlenség azt bizonyítja, hogy ez egy kitalált Isten, amivel a világunk furcsaságait akarják magyarázni, bár ha mindezt Isten és nem a saját szemszögünkből vesszük szemügyre, akkor teljesen értelmetlenné válik az egész.

Természetesen más módokon is lehet cáfolni minden állítást, mert minden állítás arra való, hogy cáfolják, legalább is meg lehessen próbálni cáfolni és ha ezt nem sikerül, csak akkor bizonyul igaznak.

Azok az állítások, amelyek semmilyen módon nem cáfolhatók, - egyszerűen érvénytelenek.

@5: Itt most arról van szó, hogy mely világnézet, sőt, világmodell a helyes. Az, ami istent tartalmazza és istennel magyaráz bizonyos jelenségeket, pl olyan apróságokat, hogy létezik a világegyetem és létezünk mi magunk, és az, ami szerint ezekhez - és máshoz sem - nem szükséges semmilyen istenség.

Elhiszem, hogy a napi döntéseinket nem (csak) bizonyítékok alapján hozzuk meg, csak ez itt épp totál irreleváns, mert nem erről beszélünk most.

@6: Azért ez nem ilyen egyszerű :)

"ha lehetősége lett volna a világ teremtésére, akkor annak már be kellett volna következnie"

Honnan tudjuk, hogy nem következett be? Lehet végtelen sok külön világegyetemet teremtett már. Ez biztos nem jó cáfolatnak.

"Aztán itt van a híres Okham, vagy Occam borotvája"

Occham borotvája nem alkalmas semmiféle hipotézis cáfolatára, nem is azért lett kitalálva. A leírásodból arra lehet következtetni, hogy nem is igazán érted ezt az elvet. Occham borotvája arról szól, hogy ha van több hipotézisünk/ modellünk/ akármink egy jelenség leírására/ magyarázatára, amik egyenértékűen jól írják le/ magyarázzák meg a jelenséget, válasszuk azt, amelyik a legkevesebb bizonyítatlan előfeltevést tartalmazza. Tegyük ezt NEM azért, mert biztosan az a jó és a többit megcáfolhatjuk ezen elv segítségével, hanem azért, hogy átláthatóak legyen a modelljeink, hipotéziseink halmaza. Bármely modellt végtelen sok bizonyítatlan előfeltevéssel lehet bővíteni, amely nem változtatja meg a modell helyességét, prediktív erejét, semmit, de kezelhetetlen mennyiségű modellt tudnánk így gyártani, amit értelemszerűen jó elkerülni.

"Na mármost, ha a keresztény Isten létezne, akkor nem teremtené meg Ádámot és Évát, nem vacakolna Káinnal és Szodomával" stb stb

Még a szomszéd Józsi is szokott olyasmit tenni, amit nem értünk és azt gondolnánk, nem tenne ilyet, vagy nem így tenné. Még egy embertársunk viselkedését sem tudjuk így megjósolni, nemhogy egy istenségét. Nincs alapunk feltételezni, hogy úgy gondolkodna, mint mi - pontosabban, mint konkrétan te -, mint ahogy azt sincs alapunk feltételezni, hogy mindent a legegyszerűbb módon csinálna. A végtelen idejéből kitelnek a vargabetűk :)

Szóval azért ez a hozzászólásod, bár lehet érdekes, de semmiképp nem cáfol semmit, még a keresztény Istent sem.

"Honnan tudjuk, hogy nem következett be? Lehet végtelen sok külön világegyetemet teremtett már. Ez biztos nem jó cáfolatnak."

Nem értetted meg ezt az egészet, egy kicsit gondolkodj még rajta.

Arról van szó hogy semmit sem csinálhatott, mert ha bármire képes lenne, akkor azt már a végtelenben meg kellett volna tennie, azt a végtelen sok külön világot sem, mert ugye az előtt is ott a végtelen, még ha végtelennel előbbre is gondolunk, az előtt is ott van a végtelen, amiben már meg kellett volna történnie annak a dolognak stb...

"Occham borotvája arról szól, hogy ha van több hipotézisünk/ modellünk/ akármink egy jelenség leírására/ magyarázatára, amik egyenértékűen jól írják le/ magyarázzák meg a jelenséget, válasszuk azt, amelyik a legkevesebb bizonyítatlan előfeltevést tartalmazza."

Természetesen. Ebben az esetben az egyik hipotézis szerint kell egy Isten a világ kialakulásához, a másikban meg nem.

"Szóval azért ez a hozzászólásod, bár lehet érdekes, de semmiképp nem cáfol semmit, még a keresztény Istent sem."

Szerintem meg kiválóan cáfolja a - keresztény - Isten létét, csak te személyesen nem fogod fel. Nem mintha más istenét nem lehetne cáfolni, nem erről van szó, de ebben az esetben a keresztény szempontokat vettem szemügyre.

Talán nem fogalmazok egészen érthetően, ami az én hibám lehet, de lássuk, talán így érthetőbb:

"Honnan tudjuk, hogy nem következett be? Lehet végtelen sok külön világegyetemet teremtett már..."

Onnan lehet ezt tudni, hogy nem következhetett be, hogy minden egyes külön világegyetem teremtése előtt ott volt a végtelen, amiben már meg kellett volna történnie annak a világegyetem teremtésnek, ha képes lenne rá és ezt akár végtelen esetben is el lehet játszani, mert ha örökké volt, akkor a világ teremtésére azzal képtelenné is vált.

Világos?