Némely ateista észnél van akkor, amikor olyanokkal érvel, miszerint Isten nem létezése bizonyítható, vagy, hogy Jézus kitalált személy?

@Mojjo

Köszi a választ, én ezt értem, de szerintem egy borzasztóan rossz megközelítése a kérdésnek, sőt, maga az a kérdés is rossz szerintem, hogy Isten objektív értelemben létezik-e.

Olyan, mintha a hidrogén- és az oxigénatom azon vitatkozna, hogy létezik-e víz. A hidrogénatom azt mondja, hogy mivel sosem tapasztaltunk ilyen dolgokat, mint nedvesség meg folyékonyság, amit a víznek tulajdonítunk, ezért nem érdemes feltételezni a létét. Az oxigénatom meg azt mondja, hogy létezik víz, de az a köztünk lévő kapcsolaton keresztül nyilvánul meg. a hidrogénatom érvelése tulképp helyes, mi viszont tudjuk, hogy az oxigénatomnak igaza van, csakhogy az oxigénatom szempontjából ez nem minősül objektív érvelésnek, hiszen része a folyamatnak.

Lehet, hogy Isten puszta eseményértelmezési szempontból nem feltétlenül igazolhatóan jó modell, csak hogy az Isten képzete jóval túlmutat azon, minthogy arra keressük a választ, hogy miért vannak csillagok az égen. Kiváltképp azért, mert ez a fogalom nem egy definícióból szökkent elő, hogy valamikor valaki gondolkodott, és azt mondta, hogy "legyen Isten:={bizonyos események oka}". Ez nem így működik. Akárhogy is bontjuk le az évezredek során Istenhez kötődött fogalmakat, a legvégső alapnál történeteket találunk, és nem definíciókat. Ami egyébként nem rontja a hitelességet, mivel abban a kognitív tudományok képviselői elég jól egyetértenek, hogy a narratívák nem a valóság reprezentálásai, hanem épp a narratíva konstruálja a valóságot. Az emberi kogníció az alapjaiban narratív, és nem analitikus. Az emberek ősei feltételezhetően sokkal korábban kezdték az információ történetekben való továbbörökítését, mint a barlang falára való festés által.

@9-10: Nem, nem világos. Illetve de, világos, a végtelen kezelésénél akadtál el.

Vegyük, hogy Isten számára is olyasmi az idő, mint számunkra - ez már egy olyan alapfeltevés, ami nem következik semmiből, de a gondolatmenetedhez szükséges. De legyen így.

Képzelj el egy számegyenest. Adott esetben egy számegyenes minden pontjához hozzá tudunk rendelni valamit. Mondjuk ha van egy folytonos függvényünk, mondjuk egy sin fv, mert az olyan szép hullámos, de lehet bármi más, ami folytonos és az értelmezési tartománya a valós számok halmaza. Azt nem mondod a szinusz függvényre, hogy dehát hiába vesz fel végtelen sok helyen valami értéket, a végtelen sok hely előtt is ment még a számegyenes balra, végtelen ideig. Egy sin fv elképzelésénél nem akad meg az ember képzelete ezen, megvan intuitíve is, hogy hiába megy a mínusz végtelenig a számegyenes, az origón állva is látunk egy hozzárendelt értéket és bármeddig, a mínusz végtelenig van hozzárendelt értéke - hiába van minden pont előtt végtelen sok másik.

Most Isten saját idejét képzeld el egy számegyenesként, mínusz végtelentől nulláig. Minden pontja egy pillanat Isten idejéből. Namost ezúttal a számegyenesen minden ponthoz ne a sin fv egy értékét rendeld, hanem egy teremtést. Tehát minden egyes pillanatban teremt egy világegyetemet - mert miért is ne, hisz ő Isten, nincsenek korlátai. Hajszálpontosan ugyanannyira nem zavar be itt sem, hogy minden pont előtt volt már végtelen sok, mint ahogy akkor sem zavart be, amikor a sin fv-t néztük. Illetve gondolom bezavar, mert ezt nehezebb elképzelni, meg vizualizálni, de ez nem a dolog lényegéről mond bármit is.

A másikról: Occham borotvája továbbra sem alkalmas arra, hogy bármely hipotézist cáfoljunk. Az egy praktikussági okokból életre hívott szamárvezető. Nem biztos, hogy jobban el tudom magyarázni, de úgy látom, nem értetted meg.

És mivel az érveid nem állják meg a helyüket, értelemszerű, hogy nem alkalmasak cáfolatnak. Ez nem arról szól, hogy én személyesen elfogadom-e.

Fun fact: a keresztény istenképpel szemben én erős ateista vagyok. Nincs olyan irányú elfogultság bennem, hogy csakazért se fogadjak el érveket, amik a létét próbálják cáfolni :)

@11: Bár félek, hogy itt valami filozófiai/ metafizikai magasságokba fogunk jutni, ami ellen én igen erősen be vagyok oltva, de azért megkérdezem:

Nem világos, hogy jön a kérdéshez, hogy történetekkel találkozunk, nem definíciókkal. Arra gondolsz, hogy általánosságban véve valamely isten létéről azért problémás, mert nincs semmi konkrét definíciónk arra, hogy mi is az, hogy isten?

"a narratívák nem a valóság reprezentálásai, hanem épp a narratíva konstruálja a valóságot"

Itt nem értem, mire kell gondolni, ki tudnád ezt fejteni bővebben, kérlek?

A hidrogén, meg oxigénatomos példádat sem értem. Egyféle igazság volt, az oxigénatomnak igaza volt, a hidrogénatom tévedett. Teljesen valid kérdés volt a szempontjukból, hogy létezik-e víz, szóval nem értem, a példa alapján miért ne lenne valid a mi szempontunkból annak a kérdése, hogy létezik-e isten.

Még egy kis kiegészítés a #12-ben írtakhoz:

Úgy is feloldhatjuk a #6-ban tálalt végtelen ideje sakkozó Isten problémáját, ha egyszerre csak egyetlen univerzum létezését feltételezzük, még csak nem is kell végtelen univerzumos multiverzum ehhez. Egyszerűen az az egy szem univerzum megszületik, él egy darabig, majd meghal, megint megszületik, él egy darabig, megint meghal - és ez így megy az örökkévalóságig és az örökkévalóságtól fogva.

Konkrétan Roger Penrose pl ilyennek feltételezi az univerzumunkat: [link]

Vagy pl a hurok-kvantumgravitációból is ilyen ciklikus univerzum jön ki:

[link]

Persze, mindkét esetben - végtelen multiverzumnál és ciklikus univerzumnál is - mondhatjuk, hogy hé, dehát akkor végtelen ideje létezik univerzum/univerzumok. De minden egyes multiverzumbeli univerzum teremtője, vagy minden egyes ciklikus újjászületés elindítója Isten. Szóval az egyes univerzumoknak/ciklusoknak már volt kezdete, és azt Istennek köszönhetjük. Márhogy nem hiszek ebben, tévedés ne essék, csak feloldható a probléma ilyen módon.

Kedves Mojjo, én élvezettel szoktam olvasni a tudomány rovataiban az írásaidat és azt is tudom, hogy a zeneelméletben komolyan jártas vagy és bizonyára mint programozó is megállod a helyed, így minden tiszteletem kifejezése mellett is, ami ezért kijár, meg kell jegyeznem, hogy még mindig nem értetted meg a 6.-os válaszom, amit őszintén sajnálok, mert ha te sem, akkor ki?

Most őszintén, olyan bonyolult ez?

Az isteni időről egy szót sem ejtettem, de ezt csupán megemlítetted valamiért, így hát hagyjuk is, de a számegyenes példád olvasva nekem egyértelműen úgy tűnik, hogy továbbra sem érted az okfejtésem.

Hát jó, kezdjük elölről.

1, Egy olyan Isten, amelyik mindig is létezett, nem teremthetett egyetlen világegyetemet sem, mert ha erre képes lenne, azon a végtelen egyenesen, vagy egyszerűbben - a végtelenben már meg kellett volna tennie.

Itt ki van zárva minden korábbi teremtés lehetősége is, hiszen külön, külön mindegyikre ugyanez érvényes, vagyis mindegyik esetében - goto 1.

A multiverzumos, vagy ciklikus univerzumok teremtésére ez szintén ugyanígy vonatkozik, most attól függetlenül, hogy mennyi ideig léteznek, hiszen egyszer ha Isten nem teremthet semmit, mert ugye ha - goto 1.

Na persze - mivel nincs szándékomban eltörölni a kereszténységet - megjegyzem ez egyenlőre csak annak az érvelésnek a cáfolata, hogy Isten mindig is volt, illetve, hogy ő teremtette a világot, mert a kettő üti egymást, bár ugye az továbbra is érvényes, hogy ha Isten valamilyen tulajdonságát sikerül megcáfolni, akkor az már nem létezik, illetve akkor az egy másik Isten, ami lényegében ugyanazt jelenti.

A továbbiakban persze felmerülhet, hogy akkor ki teremtette a világot, vagy ki teremtette Istent, ha már hamisnak bizonyul az, hogy mindig is létezett, mert ugye ha Istent teremtette valaki, akkor lényegében akkor is az az igazi Teremtő, ha végül mégis Isten teremti a világot, bár ugye itt még a fagyi is visszanyal, mert az az első Teremtő is része kell, hogy legyen annak a világnak,, amit Isten majd a saját megteremtése után megteremt, létrehozva így a saját teremtőjét.

- Szórakoztató ez a valláskritika...

Ami Occam borotvájának kifogásolását illeti, az azért is meglepő számomra, mivel a 7. válaszodban magad is ezt fejted ki, más szavakkal, vagy talán tévedek? Nézd csak meg, légy szíves...

Na és szerinted ha egyszer Isten Mindenható és ezzel egyértelműen automatikusan mindent tudó, akkor mi értelme van annak, hogy nem a végítélet utáni állapotokkal kezdi a teremtést?

Végül, bár tanultam filozófiát és mellékesen beismerem, hogy nem emlékszem már mindenre , régen volt, de amint észrevettem, Te végképp nem igazán vagy járatos ebben. Annyi azért szerintem kétségtelen - és erről már ejtettem szót -, hogy ha egyszer valami falszifikálható, akkor nyilván lehet is sikerrel cáfolni, különösen az ilyen több évezredes alátámasztatlan kijelentéseket, mint a keresztény vallás tanai, amik sem tartalmilag, sem logikai szempontból nem konzisztensek, valójában rengeteg módon cáfolható a kereszténység. Két példát hoztam, de véletlenül se gondolja senki, hogy ennyi az egész, bárki találhat cáfolatot dögivel, ha egy kicsit töri a fejét, egyáltalán nem nehéz, így a kérdező számára ez akár jelzés is lehetne, hogy legyen kissé tisztelettudóbb, mert ha nem ilyen pökhendi, akkor nem is írtam volna semmit, bár természetesen nem gondolom azt, hogy ez bármiben is befolyásolja, mert az észérvek és a hit nem egy platformon vannak.

@Mojjo

„Nem világos, hogy jön a kérdéshez, hogy történetekkel találkozunk, nem definíciókkal. Arra gondolsz, hogy általánosságban véve valamely isten létéről azért problémás, mert nincs semmi konkrét definíciónk arra, hogy mi is az, hogy isten?”

Nagyjából igen. Ettől még lehet elvont értelemben beszélni istenről, miért ne lehetne, csak tartsuk észben, hogy amiről beszélünk, az elbeszélt, és nem definiált dolog. Definiálhatjuk Istent, csak épp semmiféle garancia nincs arra, hogy annak bármi köze van ahhoz, amit az emberek értenek a spiritualitásban Isten alatt, így nem igazán alkalmas spirituális jellegű kérdések megválaszolására (tehát nem igazolja vagy cáfolja azt, amit a hívők gondolnak).

„Itt nem értem, mire kell gondolni, ki tudnád ezt fejteni bővebben, kérlek?”

uhh, nem igazán, akkor tényleg nagyon elmennénk pszichológiai vonalon, de tudok neked adni egy cikket:

[link]

„A hidrogén, meg oxigénatomos példádat sem értem. Egyféle igazság volt, az oxigénatomnak igaza volt, a hidrogénatom tévedett. Teljesen valid kérdés volt a szempontjukból, hogy létezik-e víz, szóval nem értem, a példa alapján miért ne lenne valid a mi szempontunkból annak a kérdése, hogy létezik-e isten.”

A példa lényege, hogy az atomok szempontjából az a kérdés, hogy létezik-e víz, objektív módon nem eldönthető, az egyetlen megismerési lehetőségük a személyes részvétel a folyamatban. Ettől még egyébként a kérdés nem válik szubjektívvé, mivel nem kizárólag az atom egyéni megtapasztalásán múlik. Kognitív tudományokban ezt hívják újabban transzjektivitásnak, a szubjektív és objektív mellett egy harmadik értelmezés, ami nem kizárólag a dolgokat tekinti valósnak, és nem is kizárólag a szubjektumot, hanem a relációkat, a viszonyokat is.

@16: Úgy tűnik, sokféle rovatot olvasol itt GYK-n akkor :)

Sajnos viszont a programozáshoz nem kifejezetten értek, azzal mellélőttél. De megtisztelő, hogy azt is kinézted belőlem.

Könnyen lehet, hogy tényleg nem értem viszont akkor az érvelésed. Ez ne keserítsen el, lehet, hogy teljesen érthetően írtad le és más érti is, csak nekem nem jön át valamiért. De sajnos megint nem jött át. Ha még van türelmed hozzá, megköszönném, ha futnánk egy harmadik kört is.

Ez nem világos:

"Itt ki van zárva minden korábbi teremtés lehetősége is, hiszen külön, külön mindegyikre ugyanez érvényes, vagyis mindegyik esetében - goto 1."

Miért érvényes ez külön-külön mindegyikre? Ha kicsit ki tudod fejteni, itt mire gondolsz, szuper lenne. Érzésre azt mondanám, amit a számegyenesre mondtam: hogy azért goto 1 itt a dolog nálad, mert akármennyit megyünk rajta visszafele, még végtelen sok van hátra belőle és nem szűnik meg a végtelen problémája. De ez nem akadályozza meg a számegyenesünket, hogy azon a teljes végtelenen mindenhol hozzárendeljen az értékeihez valamit - univerzumot, vagy sin fv értékeit, mindegy is. Hiába a végtelen regresszió, meg lehet tenni. De azt mondod, ez az érvelésem azt mutatja, hogy félreértelek. Szóval most homályban vagyok.

Ami Occhamot illeti, én úgy értelmeztem a #6-ot, hogy azzal egy elképzelést - Isten létét - cáfolni akarsz, hisz leborotbálja a borotva. Erre fejtettem ki, hogy nem, Occham nem képes cáfolni - és amúgy megerősíteni sem - egyetlen elképzelést, modellt sem. Attól, hogy jelenleg leborotvál valamit, a későbbiekben bizonyulhat helyesnek. Nem célja megmondani, mi helyes és mi nem.

"Na és szerinted ha egyszer Isten Mindenható és ezzel egyértelműen automatikusan mindent tudó, akkor mi értelme van annak, hogy nem a végítélet utáni állapotokkal kezdi a teremtést?"

Erre írtam, hogy nem tudhatjuk. Nem ismerhetjük egy istenség motivációit, a cselekedeteinek mozgatórugóit, nem húzhatjuk rá saját gondolkozásunk sémáit, mert nincs alapunk arra, hogy ezt tegyük. Lehetne tippelgetni miért így vagy úgy cselekszik - erre is lenne tippem - de nem látom értelmét.

"Végül, bár tanultam filozófiát (...) de amint észrevettem, Te végképp nem igazán vagy járatos ebben"

Ez egy nagyon találó észrevétel, maximálisan így van :)

Keresztény Isten.

Mi csak arra tudunk bizonyítékként támaszkodni, amit Krisztus mondott. Ö azt mondta ő egy olyan világba megy ami nem ebből a világból való.

Tehát nagy valószínűséggel nem a földön kialakult megközelítési rendszerrel közelíthetjük meg a tulvilágot és azon túl Istent. Ezért nem elegendő a természettudományos ismeretünk ehhez. Sőt jelen pillanatban alkalmatlan.

A metafizikus megközelítés lenne az egyetlen ami jó lehetne. Ezek szerint a fizikán túli rendszerrel egy modelt felállítva, Isten maga az idő.

Ebben a rendszerben Isten csak adja és elveszi az életet, de a köztes tevékenységbe nem szól bele, szabad akaratot ad. Mert a földi dimenzió véges dimenzió, ezért ott nem kíván jelen lenni. Isten uralja a multat és a jövőt is, mert ő az idő.

Az ember, halála után bekerül az ő dimenziójába lélekként. A földi élet egy olyan kisérleti tenyészpark, ahol az emberek vagy rájönnek, hogy a hit alkalmazásával olyanra lesznek képesek ami hasonlatossá teszi az embereket őhozzá Istenhez. Hogy megmutassa az utat leküldte Fiát, Jézust, aki megmutatta, halottakat támasztott fel, hittel gyógyított stb.

Azok a hittel megáldott emberek viszont képesek látni hol a mult eseményeit, hol pedig a jövő eseményeit látni (látnokok), mert közelebb állnak Isten szemléletéhez.

Vagy pedig nem jönnek rá az emberek, ateisták maradnak és nem kezdik meg a hit olyan utját járni amit Isten szeretne. Ezért a kisérlet Isten számára és annak az ember számára kudarccal végződik, nem tud belépni a kiválasztottak körébe, az örök idő körébe.

Az ateista ugyan leéli életét, minden gyanú nélkül, úgy gondolja minden úgy volt jó ahogy gondolta, de ettől még nem fog Isten kiválasztottjai közé tartozni, hiszen ő gyanutlanul nem is akart Isten kiválasztottja lenni. Ezért nem örökli Isten országát, amiről Krisztus olyan sokat beszélt és tanított és maga a feltámadásával, és feltámadása utáni megjelenéseivel bizonyította is Isten országa létezését.