Némely ateista észnél van akkor, amikor olyanokkal érvel, miszerint Isten nem létezése bizonyítható, vagy, hogy Jézus kitalált személy?

Kedves Mojjo, úgy látom, azt nem érted meg, hogy mi, akik nem vagyunk örökké, valóban megtehetnénk azt, amit leírtál, akár Univerzumot is teremthetnénk, ha képesek lennénk egyébként rá, de akit foglyul ejtett a végtelen, az már semmit sem tehet, mert bármit, amit képes lenne megtenni, már meg kellett volna tennie.

A másik cáfolatra pedig már ne is haragudj, enyhén szólva elfogadhatatlan választ adtál.

" Nem ismerhetjük egy istenség motivációit, a cselekedeteinek mozgatórugóit, nem húzhatjuk rá saját gondolkozásunk sémáit, mert nincs alapunk arra, hogy ezt tegyük"

Ez a válasz ekvivalens az évezredek óta szajkózott - Isten útjai kifürkészhetetlenek - szentenciával, de most mond meg őszintén, ha neked mondanák ezt, akkor nem az lenne a gondolatod, hogy - ez az ember vagy maga idióta, vagy engem néz annak?-

Bocsi.

@21: Oké, akkor úgy tűnik, nem fogunk közelebb jutni a közös nevezőhöz, de végülis ez legyen a legnagyobb baj.

A végtelennél a végén mi fogunk végtelen ciklusba kerülni itt :) De ez a válaszod megerősített abban, hogy jól értettem az érvelésed, csak - akkor ezek szerint - te nem értetted meg az ellenérvem.

Plusz természetesen az "Isten útjai kifűrkészhetetlenek" válasz teljesen korrekt arra, ha valaki azt kérdezi, hogy Isten miért így vagy úgy vagy amúgy csinált valamit. Ugyanis egy alternatív megfogalmazása annak, hogy "nem tudhatjuk" - és valóban nem tudhatjuk. Nekem az elfogadhatatlan, hogy azt mondjuk, "én azt gondolom, így meg úgy lett volna logikus cselekedni, szóval Istennek is is úgy kellett volna tenni".

Bevallom értettem az ellenérvedet, csak nem akartam a logikai okfejtést elvinni egy matematikai absztrakció irányába, mert az más szabályokon alapul.

Abban sem értünk egyet, hogy a logikai értelmesség Istenre ne vonatkozna, így az ilyen válaszok, mint a fenti kibúvónak szánt "Isten útjai kifűrkészhetetlenek" szerű - nesze semmi, fogd meg jól - elfogadhatatlanok, mert az ő esetében sem lehet az értelmetlenséget ezzel megmagyarázni.

Folytatom a gondolatmenetet, hogy megpróbáljam megmagyarázni, miért értelmetlen az "Isten útjai kifűrkészhetetlenek" válasz, illetve miért elfogadhatatlan.

A tudomány sem képes mindenre választ adni, hogy stílszerű legyek, arra a kérdésre, hogy mi okozta az ősrobbanást, az a válasz, hogy - nem tudjuk.

A tudomány képviselői azonban ezzel nem tekintik lezártnak az ügyet, vagy megválaszoltnak a kérdést, hanem ellenkezőleg, valóban egy megválaszolásra váró problémát jelent a számukra, amely nincs megmagyarázva, ellenben bármely olyan téma, amit a vallásosok a már idézett szentenciával passzolnak le, számukra megválaszoltnak felel meg, holott értelemszerűen a kérdés megválaszolása valójában nem történt meg, így továbbra is fennáll, akárcsak a tudományos válaszra váró kérdés esetében, így olyan értelemben, hogy a kérdés meg lett válaszolva, azt semmiképpen nem lehet elfogadni. Csupán magát menti ki a válaszadó, hogy nem tudja a feleletet, ami számára lehet mentség, de a kérdésre adott válaszként nem értelmezhető.

A kérdés világos, úgy gondoltam, a rá adandó válasz is. A sok sok érv-ellenérv olvastán egyetlen fontos dolog ragadott meg, ami pontosan megmutatja e válaszok jellegét. #6-béli operába való eljutás! Tényleg ne menjünk úgy operába! És ne menjünk a kérdés megválaszolásával se úgy, mint operába ott. Azt sem értem, miért kéne itt filozófiai magasságokba emelkedni (bár nem értem Mojjo, miért idegenkedsz ettől), néha a világossá tétel csak úgy lehetséges.

Tehát a kérdésről, amely valójában egy állítás. Jézust hagyjuk, nagy valószínűséggel nem kitalált személy, itt a probléma nem is a kitalálás volta/nem volta. Tehát az állítás váza. Az ateisták azzal érvelnek, hogy isten nem létezése bizonyítható.

1. Az ateizmus a nézetrendszerek egy jól meghatározott része, sok ember gondolja úgy, hogy ő ateista, de ebből nem következik, hogy ő ateista. Ugyanis az ateista nem állítja, hogy isten létezése nem bizonyítható. Azt állítja, nem LEHET bizonyítani isten létezését. Sem cáfolni nem lehet. A „jelenleg nem bizonyítható” és a „nem lehet bizonyítani” két gyökeresen eltérő állítás.

2. Az ateista a tudományálláspontját képviseli. Mindjárt itt leszögezem, nem a tudósok álláspontját e kérdésről. Azért különböztetem ezt meg, mert ekkor bele kellene bonyolódni a tudósok különféle megfogalmazásainak értelmezésébe – na az nem vihető végbe filozófiai megfontolás nélkül.

Az ember vizsgálja a világ (természet, univerzum, lehet válogatni) jelenségeit, tulajdonságait. A tapasztalásait rendszerbe szedi, elméletet (modellt) gyárt, melyre megkövetel néhány tulajdonságot. Ezek két legfontosabbika a nyitottság és az ellentmondásmentesség. Amikor a vizsgálat olyan határokhoz ér, ahol bizonyos tapasztalatok vannak, de azok nem teljesek, hipotézist gyárt. A hipotézis nagy valószínűséggel bizonyítható lesz a tapasztalások által. Ezen felül sok tudós szeret metafizikai magasságokba emelkedve jóslásokba bocsátkozni, de mindig megállapítható, hogy elválasztja ezeket az elméletektől.

Isten léte vonatkozásában semmiféle tapasztalás nem áll rendelkezésre. Azonban nemlétére sincs semmiféle tapasztalás. Fontos: nem kevés tapasztalás van, hanem semmi! Ebből pedig az következik, hogy a tudomány maximum a vizsgálat tárgyává teheti e kérdést, de még hipotézist sem gyárt róla. Nulla alapja lenne hozzá.

Az más kérdés, hogy néhány komoly gondolkodó időnként eljátszik a gondolattal, istennek szerepet adva, vajon meddig lehetne eljutni a rendszerben ellentmondás nélkül. De ez egyfajta játék, mert ez az ember kedvenc foglalatossága. Néhányan megtévedve szeretnék ezt valamiféle bizonyítéknak betudni, miszerint lám komoly tudósok is ezt mondják. Nem mondják!

E tekintetben Einstein a kedvenc. Azonban Einsteint mindössze annyit mondott (szabad fogalmazásban), „a természetben uralkodó rend és egyszerűség olyan végtelenül nagyszerű, hogy az ember már szeretne valami természetfeletti rendezőt belelátni”. Einstein mindössze az emberi agy egy olyan tulajdonságára világított rá, amelyet mintegy 80 év múlva be is bizonyítottak pszichológusok.

Nem hiszem, hogy végtelen, logikai ellentmondást vagy bármi mást érdemes ide keverni, mert ez eleve feltételezi, hogy e kérdésben van valamiféle tapasztalat, aminek ilyen vagy olyan tulajdonsága van. Nincs tapasztalat! Tehát feltételezés sincs. Se cáfolat nincs.

@23 - 25:

"Még tovább menve, ha egy logikai ellentmondásra adódik az "Isten útjai kifűrkészhetetlenek" válasz"

Az nem logikai ellentmondás, hogy Isten nem olyan úton-módon intézte a cselekedeteit, ahogy azt te elvárod tőle, illetve ahogy az a te gondolkodásmódodból adódna.

"amire nyilvánvalóan nincs válasz"

Csak annyit tudunk, hogy nem tudjuk a választ. Az, hogy nem tudjuk a választ, nem jelenti azt, hogy nincs válasz. Ezen a logikai banánhéjon csúszhatsz el ezzel a gondolatmenettel.

"illetve megnyugtató feloldás"

Az, hogy kit mi nyugtat meg, nem igazán érdekli a valóságot. Sok ismert és alátámasztott fizikai modell sem épp megnyugtató válaszokat ad a világról, de ez egy ilyen bicikli.

"A tudomány sem képes mindenre választ adni, hogy stílszerű legyek, arra a kérdésre, hogy mi okozta az ősrobbanást, az a válasz, hogy - nem tudjuk"

Pontosan. És belátható, hogy attól, hogy nem tudjuk a választ erre a kérdésre, még nem cáfolódott meg az ősrobbanás. Pontosan ugyanígy, attól, hogy nem tudjuk a választ arra a kérdésre, hogy Isten valamit miért így és így csinált, nem pedig amúgy, szintén nem cáfolódik meg semmi. Az természetesen ezen nem változtat, hogy keresünk-e tovabb válaszokat, vagy sem.

"Csupán magát menti ki a válaszadó, hogy nem tudja a feleletet, ami számára lehet mentség, de a kérdésre adott válaszként nem értelmezhető."

Valószínűleg elvesztél a beszélgetés útvesztőjében, amit mondjuk nem is csodálok :) Nem az volt a célunk, hogy választ adjunk a "miért így cselekedett Isten" kérdésre, így nem igazán számít kimentegetésnek, hogy egy nem kitűzött célt nem értünk el.

Neked az volt az állításod, hogy azzal megcáfolod Isten létét, hogy hatalmas vargabetűket, kitérőket tesz bizonyos állapotok eléréséhez, azaz nem azon az úton halad a cél felé, ami neked személy szerint logikus lenne. Mindössze annyit kell belátni, hogy ez pont nem cáfol semmit - a fentebb részletezett okokból. És ennek belátásához nem kell tudni megválaszolni a miérteket, csak annyit kell látni, hogy a miértek nem ismerete nem jelenti valamilyen mágikus módon azt, hogy nem is lehetnek miértek és jól megcáfoltunk valamit.

Kedves Mojjo, először is elnézésedet kérem a 21. válaszom igen harapósra sikeredett, nem volt valami jó kedvem és bevallom, előfordul néha, hogy tüskés vagyok, főleg ha ilyesmi válasszal találkozom, mint a kenetteljes - Isten útjai kifürkészhetetlenek - szentencia, amely elfogadhatatlanságát kifejtettem 24. ben.

Világos, hogy ez nem válasz, csak köntörfalazás és azért is bosszantó, mert nem mondják ki egyenesen, hogy nem tudják a választ, hanem úgy téve, mintha a kérdés, amire feleletül adják, meg lenne válaszolva, ezzel valójában lehetetlenné teszik annak további vizsgálatát, igazi megválaszolását, vagy annak lehetőségét.

Abban viszont alaposan tévedsz - mert talán nem ismered eléggé a keresztény hitvallást -, hogy ne lenne határozott célja a keresztény Istennek, a továbbiakban Istennek, mert minden a végítéletre van kihegyezve, illetve az azt követő állapotra, minden előzmény ennek a célnak van alárendelve, ott dől el minden, minden azért van, ez a kereszténység fixa ideája, a vesszőparipája és a két hasonlatomban a Mennyország az opera, vagy fordítva, de azt is figyelembe véve, hogy Istennek semmilyen gondot nem okozna azonnal a végítélet utáni állapotok létrehozása, nem kellenek neki hozzá emberek, nem kell hozzá a világunk, semmi, de semmi, ami most van, vagy valaha is volt, mert a legtöbb keresztény felekezet szerint erre nem is lesz később szükség, illetve nem is lesznek a továbbiakban, így ennél értelmetlenebb kitérőt keresni sem lehetne az operás változatban. Na ugye a JT változat szerint még emberek is élnek majd, na az egy picit másabb, de figyelmen kívül lehet hagyni, mert egyrészt nem a fő vonala a kereszténységnek, másrészt csak apró módosítás történik a közvetlenül és kezdettől elérhető cél meghatározásában, ami jelentéktelen különbség mindezt figyelembe véve.

Ennek fényében teljesen értelmetlen bárminemű egyéb cél feltételezése, vagy tisztára értelmüket vesztik a Biblia sorai, a leírt történetek, a törekvések, egyáltalán az emberiség is, mert azok a lelkek egy csettintésére benépesíthetik a mennyországot, mindent egycsapásra teljesítve, minden, sőt a legcsekélyebb kitérő nélkül, nincs bécsi gyorsvonat, nincs Mariana árok, sem Hold körüli út, nincs sok-sok évezredes lacafaca, nincs szenvedés, nincs bűn, nincs ez a siralomvölgy, nincsen tökölés egyéb érthetetlen és megmagyarázhatatlan célokkal, amikre semmi szükség, ezért ordít az értelmetlenségük, hanem hopp a taxi és máris az operában vagyunk, vagyis a mennyországban, a végítélet utáni állapotokban.

"Némely ateista észnél van akkor, amikor olyanokkal érvel, miszerint Isten nem létezése bizonyítható, vagy, hogy Jézus kitalált személy?"

Nem igazán, mivel természettudományos igazolást vár a természetfelettire :)

De úgysem fogják megérteni.

Isten létezése bőven bizonyítható, de a materialista (következetesen) nem fogadja el a logikai bizonyítékokat. Az anyagból nem következik logika, ezért következetes.