Némely ateista észnél van akkor, amikor olyanokkal érvel, miszerint Isten nem létezése bizonyítható, vagy, hogy Jézus kitalált személy?

@29:

"Kedves Mojjo, először is elnézésedet kérem a 21. válaszom igen harapósra sikeredett"

Ugyan, semmi baj. Ami azt illeti, egyáltalán nem tűnt nekem harapósnak. Ennyi, főleg egy netes fórumon, még nagyon távol van attól, hogy akár csak messziről integessen az ingerküszöbömnek :)

"Abban viszont alaposan tévedsz - mert talán nem ismered eléggé a keresztény hitvallást -, hogy ne lenne határozott célja a keresztény Istennek"

Nem hiszem, hogy tévednék ebben, mivel ilyet nem állítottam, de még hasonlót sem.

Én azt állítottam, hogy az, hogy ezt a célt mindenféle vargabetűkkel éri el Isten, nem cáfolja a létét, illetve azt, hogy nem tudjuk, miért tesz ilyen kitérőket, plusz azt, hogy az, hogy nem tudjuk, miért tesz ilyen kitérőket, nem jelenti azt, hogy nem lehet oka.

Látom és továbbra is értem az álláspontod és továbbra is ezeket tudom mondani.

Sajnos ez továbbra is kevés, mert nincs más cél, csak az egyetlen egy, a végítélet utáni állapot, ami aztán fennmarad örökkön örökké, minden azért van, minden azt a célt szolgálja.

Így aztán nagyon is jó cáfolat a sok évezredes kitérők tömkelege, amiből világosan látszik, hogy kitalált Istenről van szó, minden ami kapcsolatba hozható vele - értelmetlen, szükségtelen.

Semmi más nem kell hozzá, hogy ez világosan és tisztán látható legyen, csak nézőpontváltás, ha nem az emberiség szemszögéből veszi valaki szemügyre a keresztény vallást, hanem Istenéből, akkor azonnal értelmetlenné válik benne minden, mert a részéről elég lenne egy csettintés - és máris elérte a célját, a végítélet utáni állapotot.

Számomra egyértelmű, hogy Te nem kívánod ezt az egyszerű nézőpontváltást megtenni, makacsul ragaszkodsz az - Isten útjai kifürkészhetetlenek - szentenciához, vagyis az emberi nézőponthoz, pedig arról már bebizonyítottam, hogy helytelen.

@32: Ez az egyszerű nézőpontváltás valójában annyit jelent, hogy fogadjam el a "nem tudjuk = nem is lehetséges" egyenlőséget. Ezt valóban nem akarom elfogadni, tekintve, hogy logikai baki.

Egyébként neked az a bennfoglalt gondolat, hogy az egyetlen célon kívül más, esetlegesen mellékesebb célok nem létezhetnek. Ezt bizonyosan nem lehet bebizonyítani sem a Biblia segítségével, sem máshogy. Gondolom itt is érvényes a "nem tudunk róla, tehát nem is létezik" logika.

Értem én, hogy Russel teáscsészéjésnek tűnik a dolog. Csakhogy nem az. Sokkal inkább Neptunusz felfedezése jellegű. Már ha megpróbáljuk komolyan venni a forrásunk. A forrásunkból kitűnik egy fő cél: a végítélet utáni állapot elérése. Látjuk, hogy nem egyenesen oda vezet az út, vannak perturbációk az úton. A perturbációk egyéb célokra utalnak, akkor is, ha nem látjuk őket az eszközünkkel, ami most nem egy távcső, hanem a Biblia. Mindenesetre a létükre utal. Ha nem vesszük komolyan ezeket, akkor a fő célt sem kell komolyan venni. Ha komolyan vesszük a fő célt, ezeket is komolyan kell venni.

Én egyébként nem értem, miért ragaszkodsz ahhoz a képhez, hogy ez a gondolatmeneted cáfolja a keresztény Isten létét. Ahogy írtad is, bőven van elég igen súlyos baj ezzel az istennel, meg azzal a könyvvel, ami az ő cselekedeteit taglalja. Nem hiszem, hogy rá lennénk szorulva egy olyan gondolatmenetre, ami olyan háttérfeltevésekre támaszkodik, mint a "nem tudjuk = nem létezhet".

Azt hiszem, az veled a probléma, illetve azért nem érted ezt a gondolatmenetet, mert nem vagy keresztény.

Nem számít, mi létezik, vagy létezhet, a mennybejutás után már semmi sem marad, vagy számít a földi létből, minden elveszti a jelentőségét és ez egyenlő azzal, hogy valójában nem is volt.

Legalább is Isten számára, hiszen írtam már, hogy elég lenne neki egy csettintés...

Csakhogy a keresztények képtelenek ezt felfogni, mindent csak a saját szemszögükből tudnak, vagy akarnak szemlélni.

@34:

Bevallom, egy ideig gondolkoztam, megéri-e tovább húzni ezt a vitát, de egy utolsó kört talán még tehetünk, ha már ennyi hozzászólás ment el rá.

Szóval egy kérdésem lenne: alá tudod-e támasztani egyértelműen bármilyen igehellyel, hogy Isten számára bármikor is minden elveszti minden jelentőségét ami a Földön valaha történt?

Másrészről megközelítve, most mégis, minek lehet bármilyen jelentősége egy mindenható, mindent tudó Istennél?

Ahogy észreveszem, ez már maga egy újabb istencáfolat, de nincs kedvem elmagyarázni, túl sokáig tart, amíg leesik a tantusz.

@36-37: Ugye azért érzed, hogy ezzel itt bezárult a kör? Egy bizonyítatlan kiindulóponttal akarunk megtámogatni egy bizonyítatlan következtetést, amire aztán egy nem tudom, tehát nem létezik logikát építünk. Ez így nem hiszem, hogy túl hatásos és meggyőző.

Szerintem gondold át ezt az érvrendszert. Nem kell itt, nem kell nekem, csak magadban. Ha kicsit kivülről tudod majd esetleg szemlélni, szerintem neked is változni fog a véleményed róla.

Mindenesetre érdekes eszmecsere volt sok tekintetben, szóval köszönöm, jó néha ilyet is folytatni itt a GYK-n :)

Örültem a szerencsének.

Leírtam már, mit kell tenni ennek megértéséhez, csupán nézőpontot kell váltani és nem emberi szemszögből, alulnézetből kell szemügyre venni a keresztény hitvallást, hanem az elképzelt Istenéből és azonnal értelmetlenné válik az egész, de ahogy észreveszem erre nemigen képesek a vallásosak, vagy nem akarják megtenni, ami még rád is vonatkozik érdekes módon, pedig a 12. válaszodban azt írtad, hogy:

- Fun fact: a keresztény istenképpel szemben én erős ateista vagyok. Nincs olyan irányú elfogultság bennem, hogy csakazért se fogadjak el érveket, amik a létét próbálják cáfolni -

Erre meg egyszerűen nem akarod megtenni, amire biztatlak, hogy Isten helyébe képzeld magad, az Ő lehetőségeivel, az Őt jellemző, vagy meghatározó definíciók alapján, mert akkor egyetlen kérdésed sem lett volna, minden világosan láthatóvá válna, de nem és nem, úgy veszem észre, még most sem tetted meg és talán nem is fogod megtenni soha.

@40: Lsd a 33-as válaszom első mondatát. Attól, hogy a keresztény Istent egy egyértelműen kitalált figurának tartom, még nem fogok elfogadni olyan bizonyítást a nem létére, amit akárhogy nézek, mindenhogy azt látom, hogy többszörösen hibás.

Az, hogy kitalált figurának tartom, itt most csak annyit jelent, hogy valós jelentősége nincs számomra egy, a nem létezésére tett bizonyítás-kísérletnek, csak maximum szórakozásnak, érdekességnek jó.

(Egyébként a #37-ben felvetett gondolat már sokkal jobb és sokatmondóbb, mint amin eddig rugóztunk.)