Ha Isten annyira igazságos akkor itt a földön amit ő teremtett miért nincsen igazság?

Kedves 69-es!

A random alatt itt nem determinisztikus, hanem valószínűségi dolgokat értettem, mint például genetikai mutáció (vagyis nem olyan események láncolatát étrem alatta, melyeket mi nem tudunk előre megjósolni mert túl összetettek)

A genetikai mutáció miért NEM tartozik bele abba, hogy túl összetettek, hogy ne tudjuk előre megjósolni? Mi az a folyamat ami közrejátszik és nem determinisztikus?

Bocsi, nem kötekedni akarok csak érdekel a nézeted és annak az alapja.

Egy érdekes dologra jöttem rá, az itteni vita és más kérdéseknél leírtak alapján:

Ha és amennyiben van/létezik szabad akarata az embernek, azaz a döntései nem determinisztikusak, akkor ez egy erős cáfolata Isten létezésének szükségességéről alkotott egyik legalapvetőbb érvelésnek!

Ugyanis Isten létezése melletti egyik érve a hívőknek, hogy a világ determinisztikus, benne minden OK-OKOZATI összefüggésben van, éppen ezért KELL Isten a folyamat elejére, mint egyedüli létező, ami nem valami más okozata.

Ha azonban a szabad akaratot kiemeljük és függetlenítjük Istentől illetve az általa teremtett világ OK-OKOZATI rendszerétől, és feltesszük, hogy az emberi döntések nem determinisztikusak, akkor már nem igaz az, hogy a világban minden OK-OKOZATI összefüggésben van, ezzel megdől az Istennek, mint eredendő oknak a szükségességéről alkotott érv.

Nem vagyok se biológus, sem fizikus, ilyen valószínűségről leginkább kvantumfizika kapcsán hallottam, és mivel nem értek hozzá nem zártam ki teljesen.

Ugyanakkor a gondolatmenetet lényegi eleme a determinizmus.

Alfonz

Értem, köszönöm a válaszod.

Darkmoon

Ha a szabad akarat nem lenne determinisztikus, nem X dolgok alapján hoznánk meg a döntéseinket akkor abból az következne, hogy a semmi alapján, hasra csapás szerűen hoznánk meg azokat. Tehát megint csak nincs szabad akarat és nincs Isten sem.

"Egy érdekes dologra jöttem rá, az itteni vita és más kérdéseknél leírtak alapján:"

Jó sokáig tartott, én már régen gondoltam erre.

Az, hogy az ember döntését nem mindig befolyásolják determinisztikus törvények, az nem jelenti azt, hogy az emberen kívül sem létezik a determinizmus.

Az is érdekes ahogyan az ateisták Kálvinista nézeteket vallanak magukénak.

A baj az, hogy az ember akár hogyan dönt lábnyomokat hagy maga után a determinisztiukus ösvényen, de ez nem jelenti azt, hogy a determinizmus határozta meg, hogy hová fog lépni, csak úgy látszik.

Régebben sokat foglalkoztam sorozatgyilkosokkal. A legtöbbjük olyan értelmetlen dolgokat csinált, amire nincs semmilyen magyarázat, hogy miért tette. Sok olyanról is tudunk aki szimplán csak levágott emberi testrészeket, fejeket, kezeket, lábakat stb.stb tárolt otthonában, úgy hogy nem is volt velük semmi terve. Tehát semmi oka nem volt ezt tenni.

Az is érdekes ahogyan Ted Boundy a sorozatgyilkos kivégzése előtti utolsó interjúban azt próbálta beadni mindenkinek, hogy gyermekkorában lelt az utcán valami erőszakos pornó magazint, amitől pornó függő lett, és végül ez okozta nála, hogy sorozatgyilkos lett. Nyilván azért mondta ezeket, hogy úgy tűnjön, mintha az ő hibája lett volna, hogy gyilkos lett belőle.

Az én meglátásom az, hogy a determinizmus a bűnösök utolsó kapaszkodója és mentsvára.

Én előre szólok, ha van akinek az a terve, ha mégis létezik Isten és majd őt felelősségre vonja a tettei miatt vagy azért mert nem hitt benne, nem lesz jó mentség a determinizmusra hivatkozni vagy arra hogy nincs szabadakarat. Ráadásul ott lesz maga Kálvin János is, aki rendesen helyre igazít Isten előtt a determinizmusból. xD

"Az, hogy az ember döntését nem mindig befolyásolják determinisztikus törvények, az nem jelenti azt, hogy az emberen kívül sem létezik a determinizmus."

Ez így hamis dilemma.

" Az, hogy az ember döntését nem mindig befolyásolják determinisztikus törvények "

Mikor nem? Milyen kivételeket tudsz mondani? Bizonyítható, hogy valóban nincs a döntés mögött ok-okozati viszony?

Véleményem szerint, mindig ok-okozati viszonyban van a döntés.

(Nincs "oktalan" döntés, hiszem magának a döntési folyamat elindulásának is van kiváltó oka.)

" az nem jelenti azt, hogy az emberen kívül sem létezik a determinizmus."

Nem egészen ezt írtam, hanem azt, hogy nem teljesülhet egyszerre az, ha VAN nem determinisztikus folyamat (szabad akarat) és minden folyamat determinisztikus (a világban minden ok-okozati viszonyban van, kivéve Istent). A két állítás közül csak az egyik teljesülhet ugyanarra a rendszerre vonatkoztatva.

Ezek emberi ego-fényező okoskodások szerintem dark.

A döntéseimet én hozom a szabad akaratomból, és ha van Isten, ezért találta ki pont ilyenre a világot, hogy ez megvalósuljon, és ez a legnagyobb csoda a teremtésben.

Egyébként 2022.-ben a fizikai Nobel-díjat pont azért osztották ki, mert három tudós ismét a kvantum informatikán keresztül bebizonyította, hogy a Világegyetem nem determinisztikus (Az elmúlt évtizedekben a kutatók többféle magyarázatot is felvetettek a kvantumfizikában tapasztalt furcsaságokra. Az egyik az volt, hogy a természetben léteznie kell egy ilyen véletlenszerű, indeterminisztikus elemnek. A másik lehetőség szerint van valami rejtett változó, egy olyan tulajdonsága a részecskéknek, amit még nem ismernek a tudósok és ez dönti el például azt is, hogy hova csapódnak be a fotonok. A harmadik lehetőség pedig a szuperdeterminizmus, amely szerint előre elrendeltetett, hogy a részecskével mi fog történni.)

Szóval ja, van szabad akarat.

Igyál most egy pohár vizet! ...vagy ne tedd, van szabad akaratod :D

"Ezek emberi ego-fényező okoskodások szerintem dark."

A te döntésed, hogy minek tartod...

de a döntésedet, melyet meghozol ugyanúgy a külső körülmények befolyásolják.

Ezt a döntésedet például a világnézeted, a tanult/megszerzett ismeretek, a vágyaid, stb...

Egyéb iránt, lehet

(elfogadom, bár rendkívül valószínűtlennek tartom),

hogy az olyan makró szintű folyamatokat, mint az agyban lezajló kémiai és fizikai változások, melyek a gondolkodás során létrejönnek, valóban számottevően befolyásolják a kvantumfizikában/kvantum informatikában felfedezett jelenségek, azonban EZ csupán kiterjeszti és egy másik szintre tolja a külső befolyásolás helyét/módját, és ismét nem a "szabad akarat"-nak nevezett izé/bigyó megfoghatatlan maszat lesz ami benned a döntést meghozza, hanem a kvantuminformatikai törvényszerűségeknek az agyadban zajló folyamatokra gyakorolt hatása.

Valójában a döntő elképzelésbeli (és világnézeti) különbség ott van a kettőnk nézete között, hogy te az emberi lelket egy önálló, az anyagi testtől elkülöníthető létezőként kezeled, és mint ilyen, egy a döntésekért felelős entitásnak, míg számomra a döntéseket meghozó agy, mint fizikai létező, nem hordoz semmilyen természetfeletti összetevőt.

"A döntéseimet én hozom a szabad akaratomból,"

És szabad akaratodból volt valami ami alapján meghoztad a döntésedet vagy az teljesen random történt?

Amikor bemész a kisboltba akkor csak véletlenszerűen dől el, hogy kirabolod-e vagy sem? Esetleg közre játszik benne az, hogy tudod, hogy ha megtennéd letartoztatnának és ártanál a tulajoknak ami nem okozna neked örömöt? Vagy csak szabad akarat, szabad akarat mintha egy szabad akarat nevű pokemon lennél aki csak ezt tudja ismételgetni.