Szerintetek miben téved a kereszténység, milyen dogmákban tanokban téved a kereszténység és a Biblia?

Tgt definíciója nem tartalmazott semmit sem jóról vagy rosszról.

Én arra lennék kíváncsi, hogy akkor ő honnan szedte a jót és a rosszat?

Talán innen:

"A szabad akarat a jó és rossz közötti különbségtételre és a választásra irányuló valós szabadság. Az ember, aki rendelkezik szabad akarattal, képes szabadságából fakadóan vagy a jót vagy a rosszat választani."

[link]

De ő nem ezt küldte el. Nem tűnt fel neki, hogy amit küldött az nem egyezik a nézeteivel?

Nekem ez így furcsa.

Darkmoon80:

Az epikuroszi paradoxon tévedésére a 3-as válaszomban magyarázatot adtam. Nem értem, mit nem értesz. Ezt írtam: „A gonosz nem egy konkrét személy, hanem az Istennel való szembeszállás. Az ember ellentmondhat Istennek, elutasíthatja őt, és cselekedhet olyan módon, ami nem helyes Isten szerint. Ezt azért teheti meg, mert az embernek szabad akarata van. Az epikuroszi paradoxonon tévedés.”

Ha ezt nem fogadod el, cáfold meg.

Valamiért még mindig ott tartasz, hogy a szabad akarat azt jelenti, hogy bármikor felugorhatsz a Holdra. Nem ezt jelenti, ezt már többször is leírtam. A Holdra ugráshoz nincs semmi köze, ahogy a teleportáláshoz sincs. Próbáld ezt elfogadni.

Hiányolod a szabad akarat definícióját, pedig megadtam. Ha nem fogadod el, akkor adj egy másik definíciót, és arról tudunk vitázni. Te külön definiáltad az akarat és a szabadság szavakat, így persze nem a szabad akaratra találtál rá. Ez erős csúsztatás a részedről.

A szabad akarat továbbra is azt jelenti, hogy az emberek szabadon cselekedhetnek jót és rosszat is. És ennek megvannak következményei, mivel a szabad akarata szerint cselekvő ember felelős a cselekedeteiért. Akinek nincs szabad akarata, az nem vonható felelősségre a tettei miatt, hiszen nem ő választotta azokat.

Megértem, és elfogadom, hogy te egy olyan világban szeretnél élni, ahol valamilyen felsőbb hatalom erősen korlátozna téged a szabad akaratodban. Én szívesebben élek olyan világban, ahol a felsőbb hatalom rám bízza a választást jó és rossz között, a választásomért pedig felelősséget kell vállalnom.

A 3-as hozzászólásod legfeljebb szerinted válasz a kérdésre, de valójában mellébeszélés.

Kifejtettem: Az epikuroszi paradoxon nem tartalmaz semmilyen korlátozást a gonosz mibenlétlére. Így nem feloldása az, ha kijelented a gonosz nem konkrét személy.

Epikurosz paradoxonjában nem szerepel sehol az a kitétel, hogy akkor áll csak fenn, ha a gonosz konkrét személy. Ilyen formán a válaszod szalmabáb érvelés, mert nem az eredeti állításra vonatkozik.

"Ha ezt nem fogadod el, cáfold meg."

Nem fogadom el, a cáfolat az előbbiekben (sokadszorra).

Talán így már megérted....

----

"Valamiért még mindig ott tartasz, hogy a szabad akarat azt jelenti, hogy bármikor felugorhatsz a Holdra. "

Mivel megindokoltam és alátámasztottam, így semmi okom másként gondolni.

Te folyamatosan másról beszélsz (terelsz) és a szabad választás fogalmát próbálod behelyettesíteni a szabad akarat helyébe, jóllehet a kettő élesen elkülöníthető jelentéstartalmú.

Az általad idézett wiki cikkelyben is ez az ellentmondás könnyen tetten érhető.

"A szabad akarat nem jelenti azt,... " írja, de a kifejtésben már a szabad VÁLASZTÁST definiálja:

"egy adott helyzetben szabadon választhat két vagy több különböző lehetőség közül".

Azaz lekorlátozza a szabad akaratodat a választható lehetőségekre.

Még egyszer:

"

akarat:

Általában az emberi lélek azon tulajdonsága, melynél fogva önmaga határozza el, amit tenni fog.

...

Szabad akarat (*), mennyiben működése egyedül önerejétől függ. Korlátolt akarat, mennyiben a belső eltökélés végrehajtását külső akadályok hátráltatják. "

[link]

( A fizikai törvények, mint külső hatások miatt korlátozott a szabad akaratom, EZÉRT nem ugorhatok fel a Holdra, ezért nem helytálló a kijelentésed, hogy szabad akaratom van.)

" akarat (lat. voluntas): az ember egyik szellemi képessége, mellyel mint személy állást foglal, dönt és cselekvéseket indít el vagy tilt le."

[link]

" akaratszabadság (**): az akaratnak az a képessége, hogy bizonyos esetekben önmagát tudja elhatározni, vagyis külső és belső kényszer(!!!!) nélkül maga választ cselekvés vagy nem cselekvés, illetőleg ilyen-olyan cselekvés közt."

[link]

Mint látod még a Magyar Katolikus Lexikon is olyan módon fogalmaz, hogy az akaratszabadság belső és külső kényszertől mentes.

Amennyiben a körülmények lekorlátozzák a lehetőségeket (ez történetesen külső kényszer), azaz csak néhány lehetőség közül választhatsz, akkor már csak korlátozott szabad akaratról beszélhetsz, azaz szabad választásról.

(Erről is csak akkor, ha és amennyiben a döntésed nem kényszer hatására teszed.)

"Hiányolod a szabad akarat definícióját, pedig megadtam."

Adtál egy definíciót én pedig cáfoltam annak helyességét.

"Ha nem fogadod el, akkor adj egy másik definíciót, és arról tudunk vitázni. Te külön definiáltad az akarat és a szabadság szavakat, így persze nem a szabad akaratra találtál rá. Ez erős csúsztatás a részedről."

Egyrészt semmilyen csúsztatásról nincs szó /lévén megadtam: lásd (*)- ez a definíció a 37-es válaszomban történetesen szerepel, és (**) -ezt nem idéztem akkor, de pótlólag csatoltam itt/,

másrészt két egymást követő szó értelme általában nem tér el a két szó jelentésének egymásutáni értelmezésétől, azaz a "szabad akarat" jelentése nem tér el a " szabad" és "akarat" szavak egymás után értelmezett jelentésétől, azaz attól, hogy egy olyan "akarat"-ról (def. lásd fenn) van szó amelyik "szabad" (def. lásd fenn).

Természetesen vannak olyan a köznyelvben illetve szaknyelvben olyan egymáshoz kapcsolódó szóösszetételek, melyek valamilyen speciális jelentést hordoznak

(pl. "Istentől elrugaszkodott") , de jelen esetben én nem tudok ilyen elkülönült önálló jelentéstartalomról a "szabad akarat" esetében.

Mind a fizikai rossz, mind az erkölcsi rossz alapja a természet tökéletlen, relatíve tökéletlenebb és tökéletesebb, de nem isteni szintű megvalósulása, ebből a léthiányból árad ki a fizikai rossz, és a mi tökéletlen megvalósultságú lényünk szellemi és fizikai hiányosságaiból árad ki az erkölcsi rosszra való hajlam. _Ezért_ mondja Ágoston, hogy a rossz a lét hiánya.

Az egész teremtett létezést átjárja a kontingencia valamekkora foka (kezdetben még az angyalok elméjét is), és ez a teremtés szükségszerű velejárója addig, amíg a végső üdvösség állapotba nem kerülünk. Elmondható, hogy bármelyik lehetségesen megteremtett világ szükségszerűen kontingens.

Darkmoon80:

Én azt hiszem, te nem érted az epikuroszi paradoxont. Szerintem olvasd végig: [link]

Azzal a kijelentéssel kezdődik, hogy a gonosz létezik. Itt máris megbukott a dolog, mert önmagában a gonosz nem létezik, az csupán az Istennel való szembeszállást jelenti. Van olyan definíció is, hogy a gonosz a jó hiánya. Ez esetben sem egy önálló létezőről van szó. Innentől kezdve az egész érvelés összeomlik.

Légy szíves linkelj be egy olyan definíciót, ami a szabad akarat és a Holdra ugrás közötti kapcsolatot taglalja. Mert én belinkeltem a wikipédiát, ahol találsz egy leírást a szabad akaratra:

„A szabad akarat nem jelenti azt, hogy bármit megtehetünk, amihez kedvünk van: például senki sem dönthet úgy, hogy felugrik a Holdra majd vissza. Hanem azt jelenti, hogy egy személynek megvan rá a lehetősége, hogy egy adott helyzetben szabadon választhat két vagy több különböző lehetőség közül.”

De például olvashatsz arról is, hogy Szent Ágoston szerint az emberi akarat szabad, innen ered a világban levő rossz is: az embernek szabadságában áll, hogy ne a jót cselekedje. Ha az emberben nem volna meg a választás képessége, akkor nem létezne számára különbség a jó és a rossz között.

És elolvashatod a katolikus álláspontot: „Ha Isten úgy döntött volna, hogy minden az ő akarata szerint álljon fenn változatlanul, akkor teljesült volna a terve, és a világ máig is teljes lenne szeretettel és békével. Mivel azonban szabad akaratot adott az embernek, az ember döntése által beléphetett a bűn a világba.”

Megismerheted az unitáriusok álláspontját is: az emberi akaratszabadság kérdése szervesen összefügg a felelősség, illetve közvetetten a bűn fogalmával is. Ha az ember nem rendelkezik szabad akarattal, akkor nem is terhelheti felelősség a bűn miatt, így az embernek szükségszerűen rendelkeznie kell szabad akarattal, és a döntéshozatal szabadsága alapvető tulajdonsága kell legyen.

A judaizmus szerint pedig Isten szabadnak teremtette az embert, aki szabadon választhat jó és rossz között.

Szóval az én definíciómnak van alapja. És a tiednek?

A szabad akaratot pedig nem tudod úgy definiálni, hogy a szabad és az akarat szavakra rákeresel. Van az a mondás, hogy az egész több, mint a részeinek összege. Itt is érvényes ez.

"Azzal a kijelentéssel kezdődik, hogy a gonosz létezik."

Ha kinyitod a szemed, látod, hogy így van.

"Itt máris megbukott a dolog, mert önmagában a gonosz nem létezik"

Önmagában, az ikertestvérével, vagy a Sátán segítségével, vagy az Istennel való szembenállás miatt... TÖKÉLETESEN LÉNYEGTELEN a keletkezése, létrejötte, rokoni kapcsolata. A kérdés szempontjából mindegy.

"Ez esetben sem egy önálló létezőről van szó."

Totál indifferens, hogy önálló, vagy valaminek a kapcsolt alkatrésze.

A lényeg az, megtapasztalható és hatással van a világra.

Ettől fogva pedig érvényes alapja az epikuroszi paradoxonnak.

----

"

... én belinkeltem a wikipédiát, ahol találsz egy leírást a szabad akaratra..."

Én pedig indoklással leírtam és megindokoltam, hogy ez esetben a wikipédiát szerkesztő milyen hibát követett el. Tudod a Wikipédia sem szentírás, bár alapból a legtöbb dologban amit ír helytálló. Olvasd vissza a válaszomat és ha nem értesz egyet az erre a részre vonatkozó érvelésemmel, tételesen idézve cáfolhatod azt.

"Légy szíves linkelj be egy olyan definíciót, ami a szabad akarat és a Holdra ugrás közötti kapcsolatot taglalja."

Szükségtelen.

Ez csupán egy konkrét példa, melyen bemutattam, hogy miért nem létezik valójában a szabad akarat. Sajnálatos, hogy ezt képtelen vagy felismerni.

Általános megfogalmazása ennek a konkrétumnak pedig idézve lett már többször:

(Most írom le utoljára, mert már rohadtul unom, hogy még el sem olvasod a nagy részét annak amit írok!)

"Szabad akarat, mennyiben működése egyedül önerejétől függ. Korlátolt akarat, mennyiben a belső eltökélés végrehajtását külső akadályok (!!!!!!!!!!!!!!!) hátráltatják. "

[link]

(Gyengébbek kedvéért a Holdas példára alkalmazva a szabad akaratomat a gravitáció mint külső akadály korlátozta. Én többször is próbáltam felugrani a Holdra harapni egy falat sajtot, de sose sikerült, pedig nagyon akartam...)

"És elolvashatod a katolikus álláspontot..."

Elolvastam, SŐT idéztem is:

" akaratszabadság: az akaratnak az a képessége, hogy bizonyos esetekben önmagát tudja elhatározni, vagyis külső és belső kényszer(!!!!) nélkül maga választ cselekvés vagy nem cselekvés, illetőleg ilyen-olyan cselekvés közt."

[link]

Neked nem olybá tűnik, hogy bizony a katolikus álláspont szerint is szükséges feltétele az akaratszabadságnak az, hogy ne legyen akadályozó külső vagy belső kényszer.

" Szent Ágoston szerint az emberi akarat szabad, innen ered a világban levő rossz is: az embernek szabadságában áll, hogy ne a jót cselekedje. "

1, Szent Ágostonnak nem biztos, hogy igaza van. Ő azért ezt a nézetet képviselte, mert a Jó Isten létezik prekoncepcióból indult ki.

2, Ha nem cselekszel jót, akkor ez messze nem jelenti azt, hogy akaratlagosan (szabadságodból adódóan) rosszat cselekszel.

---

" A szabad akaratot pedig nem tudod úgy definiálni, hogy a szabad és az akarat szavakra rákeresel. Van az a mondás, hogy az egész több, mint a részeinek összege. Itt is érvényes ez."

Miért is nem? Kifejtenéd ez esetben mennyiben lesz több, más a jelentésük?

Mennyiben változik meg a "szabad akarat" esetében a "szabad" szó eredeti jelentése, illetve az "akarat" szó eredeti jelentése?

Miért értelmezendő "szabad akarat"-ként másképpen, mint amikor "szabad" "akarat"-ról beszélünk?