Mózes idejében mikor Isten az egyiptomiakra mérte a 10 csapást, akkor az egyiptomiak miért nem kezdték el inkább az urat imádni mint saját isteneiket?

#58 és #59 Bocsi ha homályosan fogalmaztam, nem akartam szándékodan jól hangzó de semmit mondó érvekkel dobálózni.

A szívbe írt törvény alatt a krisztusi erkölcsöt értem természetesen, mi mást? Természetesen a Bibliát olvasva jutottam erre a következtetésre.

"...és így szóltak Jézushoz: "Mester, ezt az asszonyt házasságtörés közben tetten érték. Mózes azt parancsolta nekünk a törvényben, hogy kövezzük meg az ilyeneket. Hát te mit mondasz?" (...) "Aki bűntelen közületek, az vessen rá először követ." (János 8:4-7)

"Hallottátok, hogy megmondatott: Szeresd felebarátodat, és gyűlöld ellenségedet. Én pedig azt mondom nektek: Szeressétek ellenségeiteket, és imádkozzatok azokért, akik üldöznek titeket, hogy legyetek mennyei Atyátoknak fiai, aki felhozza napját gonoszokra és jókra, és esőt ad igazaknak és hamisaknak. Mert ha azokat szeretitek, akik titeket szeretnek, mi a jutalmatok? Nem ugyanezt teszik-e a vámszedők is? És ha csak atyátokfiait köszöntitek, mennyivel tesztek többet másoknál? Nem ugyanezt teszik-e a pogányok is? Ti azért legyetek tökéletesek, mint ahogy mennyei Atyátok tökéletes." (Máté 5:43-48)

Szeresd a felebarátodat, és gyűlöld az ellenségedet. Ez a mondat össze foglalja, hogy milyen a régi törvény, a mózesi törvény szellemisége, ami a maga idejében nem csak elfogadható volt, hanem egyenesen azt hitték, hogy innen már nincs feljebb. Amit pedig utána mondd Krisztus, az a szívbe írt törvény, a krisztusi erkölcs szellemisége. Vagy a hegyi beszéd is remek példa. Krisztus előtt nem így gondolkodtak az emberek.

"Tehát szerinted Istennek semmi köze nincsen hozzá?"

Ezt nem mondtam. Isteni sugallat nélkül talán sosem vették volna a fáradtságot a Biblia írói, hogy leírják. Vagy legalábbis nem a lehető legjobb tudásuk szerint tették volna.

"Tehát X idő után (ami már eljött) lehet kukázni az egész bibliát."

Miért kellene kukázni?

"De úgy egyébként se volt értelme hiszen ott van a szívbe írt törvény ami a lényeg."

Krisztus előtt még nem létezett a szívbe írt törvény.

No offense, de egy érdekes bukét ennek a vitának, hogy "a szabadság a felismert szükségszerűség" a marxizmus egyik alapelve.

Az Ószövetség "beavatkozó", "emberi gyengeségekkel megvert" istenképének dilemmájára az egyik lehetséges válasz, hogy nem a Mindenséget teremtő, végtelen és pusztán szellemi entitásról van szó (akiről Jézus tanít), hanem egy olyan lényről, aki bár a Földön mindenható, mégsem a Legfelsőbb Lény.

" Ez a mondat össze foglalja, hogy milyen a régi törvény, a mózesi törvény szellemisége, ami a maga idejében nem csak elfogadható volt, hanem egyenesen azt hitték, hogy innen már nincs feljebb. "

Tehát akkor a Mózesi törvények mind kamuk? Olyan értelemben kamuk hogy semmi közük Istenhez.

Vagy Isten meggondolta magát útközben?

"Ezt nem mondtam. Isteni sugallat nélkül talán sosem vették volna a fáradtságot a Biblia írói, hogy leírják. Vagy legalábbis nem a lehető legjobb tudásuk szerint tették volna."

De mi értelme volt leíratni ha egyszer semmi értelme az egésznek mert nem az a törvény és a törvény mindenki szívébe be van írva?

Leíratott egy könyvet ami sokkal több törvény szegést okozott csak. Ennek mi értelme?

"Miért kellene kukázni?"

Te írtad hogy nem örökre szólnak. A jelek szerint pedig már le is járt az érvényességük.

Bár azt sem értem hogy miért add felsőbb hatalom ilyen törvényeket.

Neki nem pont hogy egy kikezdhetetlen erkölcsöt kéne képviselni-e? Az abszolút törvényeket megadnia ami mindig úgy is lesznek?

Főleg mert ő tökéletes. De ha tökéletes akkor hogyan változhat időközben ekkorát?

"Ezt nem mondtam."

Azt írtad hogy:

"hogy az adott szerző korának és képességének javát öntötte szavakba, és testálta az utókorra"

Ha csak annyit tett Isten hogy erre ösztönözte az embert akkor hol van az hogy bármelyik rész is Istentől származna, az ő törvényeit tartalmazná?

A leírtak alapján csak az adott kor nézeteit tartalmazó gyűjtemény.

"Krisztus előtt még nem létezett a szívbe írt törvény."

Miért nem? Hibáztak a fejlesztő mérnökök és utólag kellett upgrade -elni a szoftvert?

Szorította Istent a határidő és ezért csak egy ideiglenes verziót adott ki az emberekből majd ilyen sok idő kellett neki hogy eltudja készíteni a frissítést?

Kicsit hosszúra sikerült és lehet össze visszára is bocsi.

Mentségemre szóljon számomra a nézeteid is kicsit ellentmondásosak és összevisszák. De ez lehet hogy csak abból fakad hogy még nem írtál le eleget.

Majd talán kiderül.

#61

Ne haragudj, de végül mégsem mondtad el, mit jelent a szívbe írt törvény. A "szívbe írt törvény" kifejezést felcserélted a "krisztusi erkölcsre", de nem jutottunk közelebb a megoldáshoz.

"a hegyi beszéd is remek példa. Krisztus előtt nem így gondolkodtak az emberek"

Ez nem igaz, több olyan vallás is létezett a környező népek között, amelyek a jézusi narratívát vitte. A leginkább elfogadottnak a zoroasztrizmusból/mazdaizmusból való eredet látszik: [link]

De Ozírisz, Adonisz és Mithra is bőven adott lehetőséget a merítésre. Ha kitartasz állításod mellett, akkor kérlek adj hozzá bizonyítékokat is.

÷÷÷÷÷÷÷÷

#53

„Tehát te abban hisszel hogy Isten megalkotta a világot és olyanra alkotta meg hogy az legyen az eredmény amit ő akart?”

Ez egy kissé elvont kérdés. Én azt gondolom (nem magamtól, erről könyvtárnyi irodalom van), hogy soha semmi sem történik Isten akaratával szemben, még a legszörnyűbb dolgok sem. És igen, megelőzve a kérdést, ebbe beletartozik a holokauszt is, vagy ha mondjuk egy ártatlan kisgyereket valaki halálra kínoz... ezek is mind Isten szándékainak megfelelően történnek. De Isten akarata nem olyan, mint az emberé. Ő nem vágyik dolgokra, sem események megtörténtére, hiszen létében teljes, nem szenved hiányt vagy szükséget semmiben. Tehát az, hogy mondjuk egy ártatlan ember halálra kínzása Isten akarata szerint történik, nem azt jelenti, hogy Isten gondol egyet "hmmm, most éppen nem kínoznak elég embert halálra, milyen jó lenne, ha még valakivel megtörténne, hát kínozzunk meg még valakit", és akkor úgy lesz. Isten akarata nem ezt jelenti, de Lutherrel és a nominalizmus elterjedésével a kereszténység jelentős része kezdte el így értelmezni a dolgokat, amiből persze szükségszerűen következett Isten önkényes zsarnokként való értelmezése (tulajdonképp logikusan). Én ezzel az értelmezéssel egyáltalán nem értek egyet.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Mivel nincs semmi mindentől független döntési képességünk ezért a döntéseinket egyrészről a környezetünk befolyásolja, másrészről pedig a környezet alakította belsőnk. Ilyen módon akkor nem nagyon marad semmi ami azt mondaná hogy világunk nem lenne determinisztikus.”

Én nem gondolom, hogy a világnak ne lenne egy determináltsága, éppen azt gondolom, hogy van, és igen, a környezetünk befolyásolja mind a döntési lehetőségeinket, mind a belső valóságunkat, amiben a döntés megszületik. De ez nem jelenti azt, hogy ne lenne ráhatásunk arra, hogy miként döntünk. Ugyanis az emberi tudat egyik legfontosabb tulajdonsága az absztrakció és önreflexió képessége. Tehát az ember képes a tudatával elvonatkoztatni önmagától, és képes önmagát akként szemlélni, ezáltal felismerve azt, hogy a saját belső valósága milyen összefüggésben van a külvilággal és hogy azok miféle hatást gyakorolnak rá. Ennek felismerésével pedig képes a valóságot formálni, a lelkét, tudatát éppúgy, mint a külvilágot. Ez a felismerés az összes világvallásban megjelenik. A tudatnak ez az önmeghaladásra való képessége adja az igazi szabadságát. A kereszténység az önmeghaladás ösvényét a hitben látja. Minden döntési szabadságunk valójában csak ennek függvényében létezik.

÷÷÷÷÷÷÷÷

#54

„Külső korlátaim lehetnek azok hogy nem tudok 200km/h, -val futni csak (nem tudom) mennyivel? Vagy nem tudok repülni csak ugrani?

Belső korlátaim micsodák?

Mik a szükségszerűségeim? és ezek felismerése milyen jellegű fejlesztéshez segít hozzá? és milyen módon segít hozzá?”

Igen, a külső korlátaid például a fizikai korlátaid, az, hogy időnként enned és innod kell a létezéshez, hogy halandó vagy, de külső korlátként működik a környezeted nyomása, hogy bizonyos dolgokat megtegyél vagy ne tegyél, vagy épp egy állam törvényei is, aminek alá vagy rendelve. Bármi, ami kívülről szab határt annak, hogy mit tehetsz meg.

A belső korlátaid például az életösztönöd, hogy a tudatod egészséges működéséhez szükséged van közösségre, társakra, de ide tartozik a gondolkodási korlátaid, hogy kategóriákban gondolkodsz, hogy narratívában gondolkodsz, és hogy ezek nélkül gondolkodás maga sem lehetséges. Ide tartoznak a tudattalan folyamataid is, a hajlamaid, az intuíciód, vagy hogy nem tudsz mentesülni teljesen a gondolkodási csapdáktól, elfogultságoktól.

A szükségszerűségeid például a reflexeid, vagy az emberi természetből adód indíttatásaid. Például hogy ki iránt vonzódsz, vagy hogy ha valaki fájdalmat okoz, akkor megharagszol, felkiáltasz, vagy sírva fakadsz. Vagy épp az, hogy ha valaki, akit szeretsz, az viszont szeret, akkor boldogságot érzel.

Ezek tudatos szemléletével például felismerheted, hogy milyen berögzült sémáid vannak, maladaptív mintáid, amik szisztematikusan torzítják a valóságról alkotott képed. Ezért lehet például a depressziót kognitív terápiával kezelni, illetve ezért olyan hatékonyak a vallások a függőségek kezelésében, például drogfüggők rehabilitálásában.

÷÷÷÷÷÷÷÷

#55

„"akaratszabadság: az akaratnak az a képessége, hogy bizonyos esetekben önmagát tudja elhatározni, vagyis külső és belső kényszer nélkül maga választ cselekvés vagy nem cselekvés, illetőleg ilyen-olyan cselekvés közt."

Ez definíció és összevethető a te definícióddal:

"A szabad akarat azt jelentei, hogy az ember a tudatával képes felismerni saját külső és belső korlátait, szükségszerűségeit, és ezáltal képes önmaga fejlesztésére, illetve annak megtagadására."

Nem egyeznek.”

Valóban nem egyeznek, mivel én nem definíciót írtam fel, hanem értelmezést. A definíciókat jellemzően utólagosan fogalmazzák meg, amikor egy kategória emergens módon megjelenik. Amiket én idéztem, azok között is van hivatalos katolikus teológiai értelmezés, melyet a katolikus egyház tanítóhivatala jóváhagyott. Nyilván nem tették volna, ha ellentmondásban volna a hivatalos definícióval, amit a lexikonban is olvastál, a katolikus egyház híresen és hírhedten szőrszálhasogató tud lenni ilyen kérdésekben.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Azt állítod, a fáraó rosszul döntött. De ha a Bibliát olvassuk, ott egyértelműen az van írva, hogy miután a fáraó jól döntött, Isten beavatkozott és ő keményítette meg a fáraó szívét.”

Éppen azt igyekeztem elmagyarázni, hogy ez egyáltalán nem ilyen egyértelmű, sőt, kifejezetten anakronisztikus megközelítés, mert olyan keretekbe kényszeríti az értelmezést, ami a szövegezés idején még bizonyíthatóan nem léteztek.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Ez akkor lett volna a fáraó akarata ha azt olvasnánk: a fáraó megkeményítette a szívét. De Isten tette ezt.”

Mondom, az, hogy Isten tesz valamit, az a Biblia nyelvezetében nem azonos az emberi cselekvéssel.

Például:

„De népem nem hallgatott szavamra,

s Izrael nem figyelt rám.

Ezért ráhagytam őket szívük keménységére,

hadd menjenek a saját fejük után.”

Zsolt 81:12-13

Nagyon hasonló helyzetről szól a zsoltár, csak itt az izráelitákkal történik meg. Isten kegyelmet ajánl, kinyújtja a kezét, hogy segítsen, megadja a lehetőséget, de ha ettől ők tudatosan elfordulnak, akkor megvonja a kegyelmet. Amikor Isten megkeményíti a szívet, vagy másképp fogalmazva hagyja az embert csökönyösségében, akkor az épp a szabad akarat érvényesülése, az adott illető szabad döntése szerint történik.

A Biblia könyvei irodalmi, művészi igénnyel is íródtak, mert a szerzők nem rejtett célja az, hogy hassanak a befogadóra. Ezért igenis használnak költői fordulatokat, amiket ilyen tudományos igényű értelmezés éppen úgy eltorzít, mintha József Attila költői képeit elemeznéd történelmi vagy természettudományos szemmel.

Másik:

„Amikor Zimri látta, hogy be fogják venni a várost, bement a palotába, s magára gyújtotta a királyi házat, s meghalt vétkei miatt, amelyekkel vétkezett, amikor azt cselekedte, ami gonosz az Úr előtt, s amikor követte Jeroboám útjait és vétkét, amellyel az vétekre vitte Izraelt.”

1Kir 16:19

Itt például azt írja, hogy Jerobám bűnbe vitte Izráelt. De ez nem azt jelenti, hogy Jeroboám karddal kényszerítette az izráelitákat, hogy bűnt kövessenek el, hanem csak azt, hogy a tettei olyan példát adtak, amit követve bűnösökké váltak. Vgyis itt is cselekvésként fogalmaz meg valami olyat, ami valójában egy passzív esemény volt, ami csak megtörtént.

Vagy például Dávid királyra is ítéletet mondanak, hogy "megölte Uriást", holott mindenki tudja, hogy nem ő ölte meg, hanem egy olyan parancsot adott, amiről tudta, hogy amiatt meg fog halni a csatában. Konkrétan az ellenség végzett Uriással, de Dávid miatt, ezért úgy fogalmaz, hogy ő ölte meg.

Az újszövetségben például van egy asszony, akinek Pál prédikál, és a szöveg azt írja, hogy Isten megnyitja az asszony szívét. Itt is feltehetnéd a kérdést, hogy ha Isten ezt meg tudja tenni, akkor mi szükség van Pál prédikálására. Azért, mert így működik a világ, a valóság, és Isten is. Hierarchiában alárendelt létezőkön keresztül.

Ha valaki mondjuk mond neked valami csúnyát, és amiatt sértve érzed magad, akkor te is azt mondod, hogy az az illető sértett meg, holott lehet azt is mondani, hogy a szája sértett meg, ami kimondta a szavakat, vagy a szavak, amik elhagyták a száját, azok sértettek meg, sőt, ha más is hallotta, és őt nem bántotta, akkor még az is igaz, hogy te sértetted meg önmagad (azaz magyarul megsértődtél), hisz a te specifikus értelmezésed az, ami megsértett, a szavak önmagukban nem bántanak senkit.

Az alábbi négy fogalmazás mind igaz:

– Isten megkeményítette a fáraó szívét.

– Mózes keményítette meg a fáraó szívét.

– Mózes szavai keményítették meg a fáraó szívét.

– Isten szavai, amit Mózes mondott ki, keményítették meg a fáraó szívét.

– a fáraó a saját szívét keményítette meg.

A szív megkeményedése Isten szavainak és a fáraó szívének a "kölcsönhatása". Isten az egyik komponense a dolognak, mert próbál hatni a fáraóra, és a fáraó pedig nem akarja, hogy hasson rá, ezért megkeményíti a szívét. De a fáraó ezt Istennel szembeni válaszlépésként teszi, ezért igaz az is, hogy tulajdonképp Isten az oka a fáraó szívének a megkeményedésének, de ez nem azt jelenti, hogy Isten megfosztotta a fáraót a döntési képességétől, hanem éppen a fáraó Istennel szembeni döntési képességéből adódott.

÷÷÷÷÷÷÷÷

#60

„Ezért nem is volt rá szükség, hogy olyan Isten olyan történetet találjon ki és sugalmazzon, ami mai modern erkölcsi normáink szerint is kikezdhetetlen lenne.

De azért mondjuk próbálkozhatott volna...”

Amit itt elvártok, az egy logikai ellentmondás. A szavaknak nincs inherens, független, objektív valóságba kódolt jelentésük, csakis egy értelmezési keretben jelentenek valamit. Minden közölt szöveg feltételez egy értelmezési keretet, hiszen egy bizonyos szándékkal fogalmazzák meg. A nyelv szavai az ember tudatán keresztül átszűrve nyernek értelmet. Márpedig akkor logikai lehetetlenség olyan szöveg megfogalmazása, ami befogadótól és értelmezési kerettől függetlenül igaz. Pontosan ezért is nincs értelme annak a kifejezésnek, hogy szó szerinti jelentés. Minden elhangzott mondat egy narratívába van ágyazva, ezért ha a narratíva változik, a jelentés is változik. Pontosan ez jelenik meg amúgy magában a konkrét történetben is, ugyanis ami az egyik nézőpontból egyértelműen Isten csodatétele, fel lehet írni egy olyan narratívát, amiben ez nem több a papok trükkjénél. Pusztán tények és jelenségek mentén nem lehet a valóságot felépíteni, mindig szükség van narratívára, aminek elfogadása alapjába véve bizalom és hit kérdése.

Titus Pullo

Amit nem értek abban amit leírt:

-lényegébben felvázoltad a determinisztikus világot. Mi értelme annak hogy egy Isten akinek nincs semmire szüksége teremt egy determinisztikus vagy akármilyen világot?

-az elözőleg leírtakat hogyan lehet eleve össze egyeztetni a bibliával a Jézusos dolgokkal, stb-vel. Az általad vázolt isten soha nem küldött volna egy jézust és nem sugalmazott volna bibliát. A felvázolásod szerint az egész csak emberi kitalálmánynak kéne lennie ezért nincs is értelme annak ahogyan a te nézeteid alapján a bibliát értelmezed.

- az általad definiált szabad akarat mivel vissz előrébb?

„

-lényegébben felvázoltad a determinisztikus világot. Mi értelme annak hogy egy Isten akinek nincs semmire szüksége teremt egy determinisztikus vagy akármilyen világot?

-az elözőleg leírtakat hogyan lehet eleve össze egyeztetni a bibliával a Jézusos dolgokkal, stb-vel. Az általad vázolt isten soha nem küldött volna egy jézust és nem sugalmazott volna bibliát. A felvázolásod szerint az egész csak emberi kitalálmánynak kéne lennie ezért nincs is értelme annak ahogyan a te nézeteid alapján a bibliát értelmezed.”

Persze, nyilván ellentmondásosnak tűnik, ha pusztán azzal azonosítod Istent, amit most leírtam, mert egy fontos részét következetesen kihagytam a magyarázatból (mert nem akartam elvinni más irányba). Ez pedig az, hogy Isten szeretet is. A szeretet egység a sokféleségben. Isten nem azért teremtett bármit is, mert cserébe vár valamit, ami neki nincs, hanem hogy megossza valakivel a létét. Ez a szeretet lényege, adni úgy, hogy nem vársz cserébe semmit. Nem érdekből, haszonelvűen viszonyul a teremtéshez, hanem mint egy művészi alkotáshoz, amiben kedvét leli, amiben gyönyörködhet. Ezért küldött prófétákat, és a Fiát, szeretetből.

„- az általad definiált szabad akarat mivel vissz előrébb?”

Mondom, nem definiáltam, hanem értelmeztem. Nem igyekeztem semmit sem új alapokra helyezni.