Mózes idejében mikor Isten az egyiptomiakra mérte a 10 csapást, akkor az egyiptomiak miért nem kezdték el inkább az urat imádni mint saját isteneiket?

#89 Titus Pullo

"Fel tudom ismerni, hogy valaki a megértés őszinte szándékával közelít"

Ezt nem tudod, csak hiszed.

"olyan követelményt támasztottatok, amit logikai lehetetlenség teljesíteni"

Nem tudom mire gondolsz. Mi csak logikus magyarázatokat várunk. Ha ebbe a "szoros" keretbe nem fér be a világképed, azért nem minket támadj.

"Hozhatnék ötven másik igehelyet, ami pedig a hívők igazát támasztaná alá"

És hozhatsz 50 másikat, ami meg mindennek szöges ellentét állítja. Ez mit bizonyít?

"annyira meg vagytok győződve az erkölcsi magaslatotokról"

Személyeskedés.

"megpróbálja kutatni a mélyebb igazságot, ami feloldja az ellentmondást"

Mi is erre kérdeztünk rá, a kérdező kérdéséből kiindulva, miközben megadtuk az általunk racionálisnak talált megoldást. Mi nem gondoljuk az ábrahámi Istenről, hogy létezne, vagy ha mégis, akkor ő lenne a végtelen szeretetet. Ezért van, hogy a mi megítélésünk téged bántóan érinthet. Itt a valláskritika kategóriában szerintem ezt őszintén elmondhatjuk anélkül, hogy a hívők megsértődnének.

Mikor minket vádolsz azzal, hogy nem vagyunk hajlandóak kilépni az elképzelt világunkból, valójában magadat írod le: te vagy az, aki nem hajlandó olyan következtetést levonni, amely szembemenne az általad elképzelt istenképpel.

"de tinektek van képetek azt állítani, hogy közel kétezer éven keresztül mindenki vaksi hülye volt..."

Személyeskedés, szalmabáb.

"nevetségesen szánalmas narratíva, bűzlik a felsőbbrendűségtudattól, a lenézéstől, és a kompenzációtól"

Személyeskedés. Kivetítés?

"feuerbachi-marxi fröcsögés, ami már akkor kínos volt már agnosztikus körökben is, amikor a két úriember előrukkolt vele a XIX. században"

Személyeskedés. Ha más ír neked ilyet, hogy reagálnál?

"Ha szerinted a tíz csapás arról szólt, hogy az egyiptomiakat megtérítsék, akkor te valamit nagyon félreolvastál a történetben"

Személyeskedés. Nem önkényes a kommunikációnk, a kérdező kérdése konkrétan erről szól, erről beszélnénk igazából: "az egyiptomiak miért nem kezdték el inkább az urat imádni mint saját isteneiket?"

"nem csak zsidók hagyták el Egyiptomot a kivonulással, sok egyéb nép is velük ment a történet szerint, valószínűleg egyiptomiak is"

A zsidók nem voltak rabszolgák Egyiptomban, ezért nincs jelentősége mit hiszel más népek vonulásáról, amikről a Biblia sem ír. De valóban igaz, ha a hazánkat 10 ilyen kegyetlen csapás éri, nem sok marad, ami miatt érdemes még ott maradni. Én is lehet tovább álltam volna, keresve egy épen maradt földdarabot, hogy új életet kezdjek. De ezek után (egyiptomiként vagy magyarként) lehetetlen volna, hogy azt az istent imádjam vagy akár csak tiszteljem, ami kipusztította a hazám földjét és megölte elsőszülött gyermekem, hasonlóképpen megnyomorította minden honfitársam életét.

"Tessék itt van, 79. hozzászólás..."

Csak a szavaidra reagáltam, nem a személyedre. Nem kételkedem, hogy őszintén hiszed amiket mondasz. Mindenre van válaszod, elismerem. Ahogy már jeleztem, a gond azzal van, ha egymás mellé tesszük a kijelentéseid, nem alkotnak egy más által is konzisztensnek látott egészt. Talán az önrevízió lehetséges hiánya az, ami miatt minden kérdésünket támadásnak érzed, ezt nem tudom.

"Ha ez nem a személyem elleni támadás, ami azt sugallja, hogy hátsó szándékkal megtévesztek embereket, akkor semmi."

Ez nem a személyed elleni támadás, hanem a hozzászólásaidat értékelő konklúzióm volt. A hátsó szándékkal való megtévesztés hazugság, te költötted hozzá, én ilyet soha nem állítottam rólad.

"függetlenül attól, hogy vajon az én állításom logikailag konzisztens-e, erre akkor lehetsz feljogosítva, ha a magad álláspontjának logikai konzisztenciáját igazolod"

Tévedsz, érvelési hibát követtél el. Nem szükséges igazolnom a saját álláspontom igazát ahhoz, hogy a tiédben jelezhessem a hibákat.

"magyarázd el, hogy hogyan konzisztens azt állítani, hogy a teremtés haszontalan, de minduntalan az én álláspontom állítólagos érvénytelenségére kanyarodtál vissza."

Tudom, hogy nem tehetsz róla, zavaros lehet ennyi anoním emberrel egyszerre kommunikálni. Velem nem vitatkoztál a teremtés hasznosságáról, én nem is vitatkoztam volna ezzel kapcsolatban, mert nincsenek ezzel kapcsolatban gondolataim.

"Hogy a kivonulás története történelmileg nem igazolt, az nem mérvadó annak tekintetében, hogy igaz-e vagy sem."

Egyetértünk: a bizonyíték hiánya nem jelenti az esemény ne történhetett volna meg. Azonban itt arról van szó, hogy a feltételezett időszak gazdag egyiptomi leletekkel ontotta el a régészeket, mégsem találtak benne szemernyi nyomot sem, ami megerősítette volna az egyiptomi rabszolgaság hipotézisét. Olyan ez, mint a jól dokumentált 2022-es választásról olyat állítani, hogy indultak a választáson a Kétfarkú Macskapárt jelöltjei is. Nem lehetetlen, hogy indultak volna, de tény, hogy sehol nem maradt fenn semmilyen nyoma a gazdag dokumentációban. Ben-Gurion (nagyon helyesen) mindent megtett azért, hogy Izrael létjogosultságát történelmileg is megalapozza. De az elapadhatatlan pénzforrás ellenére sikertelenek voltak a kutatók. Pedig még a sivatagban is ástak rendesen. A viszonylag kicsi sivatag átszelése sem véletlenül tartott 40 évig, de erről bizonyára te is tudsz és megvan a magad narratívája.

"A történelem nem egy felsőbbrendű igazság, hanem csak egy narratíva a sok közül."

A történelmet tekintheted narratívának. De az egyiptomi kivonulást egy szinten emlegetni az ismert leletek alapján felépített világgal, az kb. olyan, mint az evolúció tényét és a teremtés hipotézisét egyenrangúnak tekinteni. Ismétlem: a zsidók jelentős része sem tekinti az exodust valójában megtörtént eseménynek. Ahogyan Mózesről is tudják, hogy soha nem létezett. A teremtést is mítoszként kezelik. Szerintem sokat tanulhatunk abból, ahogyan összeegyeztették a vallásukat a valósággal.

"A történelem is egy történetet mond el, a Biblia is, ... ha kettő nem egyezik, abból nem az következik, hogy valamelyik nem igaz."

Ha a Biblia több helyen egymásnak ellentmondó módon meséli el ugyanazt a történetet, akkor miért tagadnánk, hogy hibás? A történelem, a Bibliával ellentétben, nem egyszerűen egy történetet mesél el, hanem egy bizonyítékokon alapuló, legjobb tudásunk szerinti feltételezett eseménysorozatot ír le. Ha újabb bizonyítékok merülnek fel, pontosításra képes. A Biblia ennek szöges ellentéte.

„És hozhatsz 50 másikat, ami meg mindennek szöges ellentét állítja. Ez mit bizonyít?”

Ha így gondolod, akkor a kivonulás története éppenúgy nem igazolja Isten ilyen vagy olyan voltát, mint bármelyik másik igehely. Ha azt gondolod, hogy a Szentírásból minden és annak ellentéte is levezethető, akkor ez igaznak kell véld a kivonulásra is, vagyis abbéli állításod, hogy a kivonulás azt igazolná, hogy Isten igazságtalan vagy következetlen, vagy önző, pusztán önkényesen eldöntött értelmezés. Vagyis ezzel a saját érvelésed ásod alá.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Mi nem gondoljuk az ábrahámi Istenről, hogy létezne, vagy ha mégis, akkor ő lenne a végtelen szeretetet. Ezért van, hogy a mi megítélésünk téged bántóan érinthet. Itt a valláskritika kategóriában szerintem ezt őszintén elmondhatjuk anélkül, hogy a hívők megsértődnének.”

Sajnos ez nem így van. Attól még, hogy valláskritika a kategória neve, még nem jelenti, hogy szabadon lehet akármilyen állítást tenni hitbéli kérdésekről azt várva, hogy a vallásosok majd csendben tűrik. Mert egy dolog filozófia eszmecserét folytatni, meg más dolog könnyelműen, felszínes ismeretek birtokában tömeggyilkosnak nevezni egy eszmét. És hiába írod le tízszer is, attól az még nem lesz személyeskedés, ha valaki erősebb hangnemet üt meg a válaszában. Ha valaki megengedi magának, hogy a zsidókat egy tömeggyilkos eszme követőinek implikálja (mivel ha azt állítja, hogy Isten egy tömeggyilkos, és legalábbis egy eszme, ha nem is létezik, akkor a zsidó vallás logikusan egy tömeggyilkos eszme szolgálata), akkor nem kéne kikérni magunknak a kritikát, ha valaki ebben igenis rosszindulatot vél felfedezni és ezt kinyilvánítja. Vagy pedig tessék óvatosabban vagdalkozni az ilyen durva ítéletekkel, ha nem látjuk át annak következményeit.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Mikor minket vádolsz azzal, hogy nem vagyunk hajlandóak kilépni az elképzelt világunkból, valójában magadat írod le: te vagy az, aki nem hajlandó olyan következtetést levonni, amely szembemenne az általad elképzelt istenképpel.”

Én teljesen tisztában vagyok azzal a gondolatmenettel, ami mentén meghozzátok az ítéletetek Istenről, és logikusnak is tartanám, ha abban a keretben értelmezném, amiben ti. Én nem is arról beszéltem, hogy a levezetésetek nem igaz, hanem arról, hogy gyakorlatilag egy szalmabáb, mert a vallásosok tradicionálisan nem ebben értelmezik Istent, más alapvetéseik vannak, amik egyébként teljesen koherens egészet alkotnak. Tehát az az Isten, aki ellen ti érveltek, egy szalmabáb, mert a tradicionális istenkép nem így épül fel sem a zsidóknál, sem a keresztényeknél. Csak nem szeretek érvelési hibák neveivel dobálózni egy vitában, mert kontraproduktívnak tartom. Az általatok érzékelt ellentmondás abból fakad, hogy egy, a tradíciótól idegen keretbe igyekeztek gyömöszölni az istenképet, és emiatt a kérdés nagyon fontos aspektusait implicite figyelmen kívül hagyjátok.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„"de tinektek van képetek azt állítani, hogy közel kétezer éven keresztül mindenki vaksi hülye volt..."

Személyeskedés, szalmabáb.”

Egyik sem, csak az érveitek következményeire való rámutatás. Ha ennyire nyilvánvaló, hogy a Biblia istenképe egy kicsinyes önkényúr, és ehhez kétezer-ötszáz évnek kellett eltelnie, hogy felismerjék, akkor ebből logikusan az következik, hogy az azelőtt élő emberek szinte teljesen egészében vagy fogyatékosságaik voltak kognitív képességeikben, vagy teljes egészében ostobák voltak. Én elhiszem, hogy kényelmesebb nem levonni ezt a következtetést, mert akkor anélkül igazolhatjuk a felsőbbrendűségünk, hogy konkrétan kimondanánk, így természetesen elhárítva magunkról a felelősséget, de attól még, hogy nem mondjuk ki, még azt csináljuk. Persze, egyszerűbb lenne, ha leírnánk, hogy mit gondolunk, ha úgy érezzük, hogy nem igaz a fentebbi.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„feuerbachi-marxi fröcsögés, ami már akkor kínos volt már agnosztikus körökben is, amikor a két úriember előrukkolt vele a XIX. században"

Személyeskedés. Ha más ír neked ilyet, hogy reagálnál?”

Ha tévednék, akkor nem éreznéd a személyed elleni támadásnak. De én elsősorban az eszmét kritizáltam, én ezt az érvelést ilyennek látom. Ez nem jelenti azt, hogy te rosszabb ember volnál. Sajnálom, ha emiatt bántva érezted magad.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„A zsidók nem voltak rabszolgák Egyiptomban, ezért nincs jelentősége mit hiszel más népek vonulásáról, amikről a Biblia sem ír. De valóban igaz, ha a hazánkat 10 ilyen kegyetlen csapás éri, nem sok marad, ami miatt érdemes még ott maradni. Én is lehet tovább álltam volna, keresve egy épen maradt földdarabot, hogy új életet kezdjek. De ezek után (egyiptomiként vagy magyarként) lehetetlen volna, hogy azt az istent imádjam vagy akár csak tiszteljem, ami kipusztította a hazám földjét és megölte elsőszülött gyermekem, hasonlóképpen megnyomorította minden honfitársam életét.”

Nincs jelentősége, hogy hogyan értelmezed a történetet, ha önkényesen válogatsz, mit veszel figyelembe, lásd fentebb. Ha ezt az egy sztorit olvasod el a Bibliából, még akár lehet is ez egy következetes gondolat. Csak ugye, ez a történet soha nem állt önmagában.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Csak a szavaidra reagáltam, nem a személyedre. Nem kételkedem, hogy őszintén hiszed amiket mondasz. Mindenre van válaszod, elismerem. Ahogy már jeleztem, a gond azzal van, ha egymás mellé tesszük a kijelentéseid, nem alkotnak egy más által is konzisztensnek látott egészt”

Nem könnyíti meg a dolgom, hogy valójában több párhuzamos vitát folytatok úgy, hogy a vitapartnereim álláspontja egymáséval sem egyezik, így amit az egyikre írok, a másik kéri ki, holott ugyanaz az állítás nem pont ugyanazt jelenti az egyik és a másik vitában.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Ez nem a személyed elleni támadás, hanem a hozzászólásaidat értékelő konklúzióm volt. A hátsó szándékkal való megtévesztés hazugság, te költötted hozzá, én ilyet soha nem állítottam rólad.”

Legfeljebb tévedés lehet a részemről, akkor viszont nagyon félreérthetően fogalmaztál. Ha tévedés volt, akkor azért bocsánatot kérek.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Tévedsz, érvelési hibát követtél el. Nem szükséges igazolnom a saját álláspontom igazát ahhoz, hogy a tiédben jelezhessem a hibákat.”

Logikailag nem, de etikailag elvárható.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Azonban itt arról van szó, hogy a feltételezett időszak gazdag egyiptomi leletekkel ontotta el a régészeket, mégsem találtak benne szemernyi nyomot sem, ami megerősítette volna az egyiptomi rabszolgaság hipotézisét.”

Én ebben nem látok problémát. Lángoló, de nem égő csipkebokrot sem találtunk még, meg vérré váló folyót. A történet a jelentés nyelvén van megírva, a történelem pedig a jelenség nyelvén. nem kell egyiket sem megkérdőjelezzem, hogy bármelyiket elfogadjam.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Ben-Gurion (nagyon helyesen) mindent megtett azért, hogy Izrael létjogosultságát történelmileg is megalapozza. De az elapadhatatlan pénzforrás ellenére sikertelenek voltak a kutatók. Pedig még a sivatagban is ástak rendesen.”

Becsülöm az igyekezetét, és meg is kellett próbálni, de ha nem is talált semmit, az a történet érvényéből nem von le semmit, mivel nem ez a funkciója. A rómaiak is elfogadták az Aeneist érvényes eredettörténetüknek, holott Vergilius azt a szemük láttára írta meg. Azért, mert nem úgy tekintettek a történetre, int események beszámolójára, hanem valamire, ami elmondta, hogy nekik rómaiaknak mi a helyük és a dolguk a világban. Az ókori (és középkori) emberek így tekintettek a történetekre, mindig relevanciában, sosem esetlegességekben.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„A viszonylag kicsi sivatag átszelése sem véletlenül tartott 40 évig, de erről bizonyára te is tudsz és megvan a magad narratívája.”

A történet szerint sem tartott volna olyan sokáig, egy átok miatt bolyongtak 40 évig (az aranyborjú miatt Isten csak a következő nemzedéknek engedte meg, hogy Kánaánba lépjen).

÷÷÷÷÷÷÷÷

„De az egyiptomi kivonulást egy szinten emlegetni az ismert leletek alapján felépített világgal, az kb. olyan, mint az evolúció tényét és a teremtés hipotézisét egyenrangúnak tekinteni.”

A teremtés nem hipotézis, hanem történet, és igen, egyenrangúnak tartom az evolúcióval (amennyiben van értelme egyáltalán rangsorolni őket). Az evolúciót egy működő magyarázatnak, a teremtést pedig egy igaz történetnek tartom. Ugyanígy vagyok Egyiptom történelmével és a kivonulás történetével is.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Ismétlem: a zsidók jelentős része sem tekinti az exodust valójában megtörtént eseménynek. Ahogyan Mózesről is tudják, hogy soha nem létezett. A teremtést is mítoszként kezelik. ”

Kétlem, hogy egy vallását gyakorló zsidó Mózest puszta fikciónak fogná fel. Mindamellett az olyasfajta kérdéseket, hogy milyen történelmi esemény állhatott a kivonulás története mögött, én olyasminek látom, mint azon elmélkedni, hogy hány °C-on égett a csipkebokor, vagy hogy milyen kémiai reakció által vált Lót felesége sóbálvánnyá. Én a történelem és a történet kapcsolatáról csak annyit tudok biztosra mondani, hogy valami igenis történt, amit a történelem is leír valahogy, a történet pedig leírja máshogy.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Ha a Biblia több helyen egymásnak ellentmondó módon meséli el ugyanazt a történetet, akkor miért tagadnánk, hogy hibás? A történelem, a Bibliával ellentétben, nem egyszerűen egy történetet mesél el, hanem egy bizonyítékokon alapuló, legjobb tudásunk szerinti feltételezett eseménysorozatot ír le. Ha újabb bizonyítékok merülnek fel, pontosításra képes. A Biblia ennek szöges ellentéte.”

Azért, mert a bizonyítékok, a tények minden esetben másodlagosak, a történelemnél is. Önmagukban nincs konkrét jelentésük és értelmük. A történelem narratíváját is az ember konstruálja. A jelen kor médiája jó példa rá, hogy ugyanazon tényekből felépíthető egymással szöges ellentétben lévő narratíva teljesen ellentétes konklúzióval, miközben egyik narratíva sem hazudik tényszerűen, mindegyik "tényeken alapul", ahogy azt szereti mindegyik oldal hangsúlyozni. A tények, bizonyítékok olyanok, mint a szavak. Az értelmük attól függ, hogyan rendezem őket, mit hangsúlyozok és mit jelentéktelenítek.

Ettől még nem gondolom, hogy ne létezne transzcendens igazság, hiszen éppen az az egyik fő üzenet, hogy létezik. A történelemtudományra sem mondom, hogy szélhámosság. Csak azt, hogy ezek a narratívák mind olyanok, mint a mondatok: kísérletek arra, hogy valamiféle keretbe foglaljuk azt, ami valójában nincs keretek között. Emiatt mindegyik valahol lelóg, mindegyiknek lesz olyan pontja, ami valahogy nem illeszkedik. Egy megalapozott vallás implicit módon magába foglalja önnön kereteit és határait, ahol a felvázolt rendszer érvénye legalábbis megkérdőjeleződik (a judaizmusban ilyen a hetedik nap).

A történelem narratívája olyan, mint egy kirakó, aminek nincs valódi megoldása. De nem is kell, hogy legyen, ha mindig megfelelően definiáljuk a kereteket, akkor kellően jól el lehet igazodni. Hátránya az, hogy kirakódarabból egyre több van (ahogy nő a tudásanyag), és emiatt nagyon nehézzé válik a kezelése.

A Biblia viszont olyan, mint egy fraktál. Viszonylag kevés alapállítást és szabályszerűséget vesz alapul, viszont azt folyton újra és újra iterálja, kisebb és nagyobb léptékben, és ezzel egy egészen komplex, változatos kép jön létre, ami éppúgy illeszthető a valóságra. Előnye, hogy jól skálázható, nem kell szakembernek lenni, hogy el tudj igazodni általa. És akkor még csak a világkép aspektusáról beszéltünk.