Mózes idejében mikor Isten az egyiptomiakra mérte a 10 csapást, akkor az egyiptomiak miért nem kezdték el inkább az urat imádni mint saját isteneiket?

Az érzelmek elég erősen befolyásolják a döntéseket. Ha Isten elvette az érzelmeit azért hogy másképpen döntsön akkor azzal befolyásolta a döntését és így a szabad akaratát. Ugyan ez akkor is ha több érzelmet add neki.

Isten mivel a tudása végtelen így könnyedén befolyásolhatja úgy a döntéseinket ahogyan azt ő akarja. Ezzel azonban a szabad akartból viccet csinál. Legyen neked szabad akaratod csak közben ugyan úgy ő határozza meg a döntéseidet.

"Mikor Pál apostolt megvakította azzal befolyásolta a szabad akaratát?"

Ha valakit megvakít hogy ne lásson meg valamit és emiatt másképpen döntsön akkor igen.

Ha a vakítás csak egy büntetés akkor kérdésesebbé válik a helyzet mert nem a döntés befolyásolása érdekében cselekszik. De mivel tudja hogy cselekedete hatására hogyan változhat a személy döntése így ha nem is az a cél akkor is befolyásolja azt ezáltal gyalázza a szabad akaratot.

Isten ha nem akar beleszólni a szabad akaratba akkor nem tehet mást mint ül a seggén és néz ki a fejéből.

"Vagy ennyi erővel mindenki szabad akaratát befolyásolja aki meghal, mert hát ki akar meghalni az öngyilkosokat leszámítva?"

Ennek a kérdésnek akkor lenne cseppnyi értelme hogy ha mindenkit Isten ölne meg. (természetesen ha így lenne akkor beleszólna a szabad akaratba csak nem a szerencsétlen halottéba)

"Mert a hívő nem normális ember?"

A megfogalmazása nem volt a legjobb. Nem jelenti ki hogy minden hívőre igaz lenne de joggal lehet feltételezni is.

Ezenfelül konkrétan nem normálisnak csak téged (Kérdező) nevezet. Minden hívőt nem.

"Mivel több a hívő mint ateista, "

Pont hogy az ateista lenne több mint a hívő ebben a koncepcióban. A válasz pedig ott van a kijelentésben. A logikában. De ez továbbra sem érvényes az összes hívőre.

Hozzá tenném hogy sok hívő tud nagyon jól, logikusan gondolkodni és sok ateista is tudd nagyon ostobán.

Sokszor külön választják a dolgokat pedig mindkét tábor pont ugyan olyan és mind kettőben vannak ugyan úgy értelmes és ostoba emberek is.

Ezenfelül Kérdező csak hogy tiszta legyen én itt csak próbálom elmagyarázni a dolgokat és választ adni a kérdéseidre. A válaszomban azonban nem neveztelek ostobának vagy egyéb hasonlónak.

Be lehet fejezni ezt a polémiát. A szabad akarat nem az, amit az ateista válaszolók feltételeznek (tehát nem döntési szabadságról van szó), ahogyan az, hogy Isten megkeményíti a fáraó szívét, az sem a gobdolkodásába való tevékeny beavatkozást jelent.

A Biblia rengetegszer fogalmaz törvényszerűen bekövetkező eseményekről, hogy Isten ezt vagy azt tette, de ez nem Isten beavatkozását jelenti, hanem a teremtett világ törvényét. Például van úgy, hogy azt mondja, hogy Isten megölte xy-t, miközben a történetben nyíltan ki van fejezve, hogy egy ember ölte meg az illetőt. Amikor így fogalmaz, az azt jelenti, hogy törvényszerű, hogy az ő gyilkosság általi halála bekövetkezett.

Ugyanígy van a fáraó szívének megkeményítése is. Pusztán azt jelenti, hogy törcényszerű volt, hogy a fáraó szíve megkeményedett, mert Isten csodáit a saját papjai hatalmával mérte. Vagyis ezvazt jelenti, hogy Isten akármilyen csodát tehet, az ember mindig képes magát meggyőzni arról, hogy amit lát, az nem Isten műve. Vagyis éppen, hogy az akarat szabadságának egy példázata a történet. Isten ilyennek teremtette a világot és az embert, hogy a csoda megítélése az ember hitén vagy épp cinizmusán múlik. Ha nem így volna, az ember nem volna szabad akaratú.

E szerint a fáraó még kegyetlen szenvedést is élt át, hiszen a szabad akarata nem változott (már el akarta engedni őket), de az isten ezt nem hagyta, másképp kellett döntenie.

Ráadásul azt is sejtette, hogy ezzel újabb csapást szabadít a népére...

"A szabad akarat nem az, amit az ateista válaszolók feltételeznek "

Fejtsed ki légyszíves mi is a szabad akarat szerinted.

#42

Nem tudom milyen polémiát vizionálsz, hacsak a Biblia ellentmondásai zavarnak.

A szabad akarat azt jelenti, hogy az ember szabadon dönthet arról, hogyan cselekszik. Szerinted a hívő embernek a szabad akarat mást jelent? Ebben egyetért veled a többi hívő is?

A fáraó szívének megkeményítése egyértelműen a fáraó megfosztása szabad akaratától. Még akkor is, ha erőszakkal belemagyarázod, hogy amit Isten tesz, valójában csak a valóság történésének leírása. Direkt az egyszerűsített változatát másolom be a Bibliának, hogy ne tudd belemagyarázni a lehetetlent. Napnál világosabb, hogy a fáraó meghozta a döntését, és csak ezt követően avatkozott be aktívan az Isten:

"16 A fáraó ekkor sietve hívatta Mózest és Áront. Ezt mondta nekik: „Elismerem, hogy vétkeztem istenetek, az Örökkévaló ellen, és ellenetek is. 17 Kérlek, bocsássátok meg vétkemet, csak még ez egyszer, és könyörögjetek isteneteknek, az Örökkévalónak, hogy ezt a halálos csapást távolítsa el rólam!”

18 Mózes ezután kijött a fáraó palotájából, és imádkozott az Örökkévalóhoz, 19 aki megfordította a szelet. Az erős nyugati szél fölkapta a sáskák felhőjét, és a Vörös-tengerbe sodorta őket. Egyetlen vándorsáska sem maradt Egyiptomban.

20 De az Örökkévaló megkeményítette a fáraót, aki mindezek ellenére sem engedte szabadon Izráel népét."

"Fejtsed ki légyszíves mi is a szabad akarat szerinted."

A szabadság a szükségszerűségek, korlátok felismerése. A szabad akarat nem azt jelenti, hogy létezne valamiféle tiszta, mindennemű külső és belső kényszerektől mentes, eszmei akarás. A szabad akarat azt jelentei, hogy az ember a tudatával képes felismerni saját külső és belső korlátait, szükségszerűségeit, és ezáltal képes önmaga fejlesztésére, illetve annak megtagadására.

Vagyis nem az a szabad akarattól való megfosztottság, hogy valaki rabjává válik az érzelmeinek, vagy akár fizikailag kényszerítik valaminek a megtételére. A szabad akarat hiánya az volna, hogy az embert megfosztják ennek a felismerésnek képességétől.

A fáraó szívének megkeményítése azt jelenti, hogy a fáraó felismerte az igazságot, de önmaga becsapása mellett döntött, amiből szükségszerűen következett az, hogy népére nézve hibás döntést fog hozni.

"Szerinted a hívő embernek a szabad akarat mást jelent?"

A mai hívőknek talán nem, de a Szentírás szerzőinek, azok kortársainak, illetve a kereszténység teljes első évezredének mást jelentett. Amit mi akaratnak hívunk, azt erősen a protestantizmus, felvilágosodás, és a romantika eszmeisége hozta létre, illetve olyan figurák, mint Napóleon, meg Nietzsche. Annakelőtte a szabadságot nem a szuverenitással, az akaratot pedig nem a belső valóság külvilágra kényszerítésével azonosították. Lásd fentebbi válaszom.

"Napnál világosabb, hogy a fáraó meghozta a döntését, és csak ezt követően avatkozott be aktívan az Isten:"

Nem, ez egy teljesen modern gondolkodás visszaprojektálása az időben kb háromezer évre, és ez a konkrét értelmezés bizonyíthatóan Luther agyszüleménye. Felőlem ragaszkodhatsz hozzá, hogy ez a mindenkori univerzális alapértelmezés, de a történelmi tényekkel kerülsz ellentmondásba.

Az, hogy Dávid király népszámlálást rendeljen el (ami bűnnek számít a mózesi törvények szerint), kétféle narratívában jelenik meg Sámuel könyvében, illetve a Krónikák könyvében. Az egyikben Isten veszi rá Dávidot, hogy népszámlálást tartson, a másikban az ördög. Most lehet a kanonizátorokat a józan gondolkolodás híján lévő nyáladzó idiótáknak feltételezni, vagy lehet azt gondolni, hogy ők nem láttak ellentmondást, mert értették a Biblia sajátságos nyelvezetét.

"tudnál olyan linket küldeni, ami azt igazolná, hogy rajtad kívül más hívők is ilyen szokatlan definíciót használnának a szabad akarat leírására?"

Hogyne.

„The will or choice is moved by the condition of the heart. It is willing, it happens voluntarily, because the heart impels it so. The adjective "freewill" set this kind of offering apart from other offerings (nederim) that were required by law and not, therefore, given by freewill. The word "freewill" in this context is not, therefore, referring to the metaphysical powers of the soul, but rather simply distinguishing voluntary offerings from compulsory offerings. This is not what philosophers today refer to as libertarian free will.“

[link]

„Some Orthodox Christians use the parable of a drowning man to plainly illustrate the teaching of synergy: God from the ship throws a rope to a drowning man, pulls him up, saving him, and the man, if he wants to be saved, must hold on tightly to the rope; explaining both that salvation is a gift from God and man cannot save himself, and that man must co-work (syn-ergo) with God in the process of salvation.“

„The Roman Catholic Church holds to the teaching that "by free will, (the human person) is capable of directing himself toward his true good ... man is endowed with freedom, an outstanding manifestation of the divine image'."Man has free will either to accept or reject the grace of God, so that for salvation "there is a kind of interplay, or synergy, between human freedom and divine grace".“

[link]

Vagyis a legrégebbi intézményes felekezetek (apostoli egyházak) a szabad akaratot kifejezetten az isteni kegyelem elfogadásának viszonylatában értelmezik, és nem tetszőleges akármilyen döntésre, ahogyan azt a libertariánus értelmezés teszi.

Én nagyjából ugyanezt írtam ld, csak nem isteni kegyelemként fogalmaztam meg, hanem az ember önmagán való felülemelkedésén (ami teológiailag ugyanaz).

Nem tudom, én nem azt olvasom, mint amit te írtál: "A szabad akarat azt jelentei, hogy az ember a tudatával képes felismerni saját külső és belső korlátait, szükségszerűségeit, és ezáltal képes önmaga fejlesztésére, illetve annak megtagadására."

Lehet, hogy szerinted ez teológiailag egyezik, de szerintem logikailag teljesen más. A szavak értelmének ilyen mértékű felüldefiniálásával nem lesz igazad. A szabad akarat 2 szóból áll, minden hétköznapi ember érti mit takar.

Engem is nagyon érdekel a történelem ezen része, mi alatt mit értettek a korabeli írók. De ha téged olvaslak, az kellene legyen a konklúzió, hogy minden Biblia rossz, csak a te értelmezésed a helyes.

Visszatérve a kérdező által felvetett kérdésre, végülis mindegy, hiszen tudjuk, hogy soha meg nem történt eseményt boncolgatunk, amiben a főszereplő Mózes mégcsak nem is létezett.