Vallásosak, keresztények ti tagadjátok az evolúciót?

#12: "A kettő kizárja egymást, még ha a keresztények nem is akarják elismerni."

Nem zárja ki. Már csak azért se, mert a kérdező nem csak a kereszténységről írt, és bármilyen más vallás keretében, a nem biblikus istenben is lehet hinni az evolúció elfogadása mellett.

#12: " Az egész "eredendő bűn" az első emberpárra vezethető vissza."

Miért ne. Az evolúció lényege a variáció, vagyis a sok-sok emberelődből éppenséggel lehetett egy olyan pár, akik a többivel szemben egy kicsit jobban hordozhatták magukban a potenciált a mai modern ember felé vezető evolúciós úton való továbbhaladásra. Istennek éppenséggel joga lehetett hozzá, hogy ő önkényesen ezt a párt már embereknek nevezze.

#12: "Ezzel egyrészt csak az a baj, hogy így teljesen önkényesen szemezgetnek a keresztények a Bibliából, hogy mit kell szó szerint venni és mit nem."

A baj inkább ott van, hogy nem érted azt, hogy ez a baj kikerülhetetlen. Csak a legjobbat lehet kihozni a dologból, max...

Nézd! Ha tökéletes tudományos pontossággal írtak volna le mindent Isten sugallatára a Bibliába, akkor azt senki se fogta volna fel több ezer éven át, mégpedig addig, amíg a tudomány el nem jut a megértéshez szükséges ismeretszintre. Sőt! A helyzet kacifántosabb lett volna, mivel a tudományos eredmények folyamatosan buknak a felszínre, vagyis minden évtizedben a Biblia újabb és újabb értelmezést kapott volna (a közben óhatatlanul előforduló helytelen tudományos eredmények alapján is). Ennek tükrében ma se tudnánk jól értelmezni, mivel mi se vagyunk mindentudóak. Egyszóval merő képtelenséget vársz el a Bibliától és az azt értelmező emberektől is. Ezzel semmit se igazolsz és semmit se cáfolsz. Ezzel a Biblia írói is tisztában voltak, és pont ezért igyekeztek úgy fogalmazni, hogy abba sok minden beleérthetővé váljon. Pl. ha szerinted pontosan fogalmaz a Biblia, akkor magyarázd el nekem, hogy az 1Mózes1-ben és az 1Mózes2-ben miért kibékíthetetlenül különböző a két teremtéstörténet? (eltérő teremtési sorrendek, plusz az 1Mózes1-ben ténylegesen fejlődéses jellegű teremtés is leírásra kerül, és ott az ember teremtése semmiféle paradicsomról nem ír, és még az sem biztos, hogy csak egy emberpárról van szó...stbstb).

Hogy tudod mindezt nem szimbolikusan kezelni? Ne csak az elképzelésednek kedves teremtéssel foglalkozz, hanem mind a kettővel.

#14: "Az a helyzet, Titus Pullo, hogy a Bibliából a teremtéstörténetet azt 2000 évig SZÓ SZERINT értették."

Én meg úgy tudtam, hogy ezerféleképpen értelmezték. Én azt hittem, hogy emiatt még kegyetlen háborúk is kitörtek. Tudod, nem az a kérdés, hogy hogy értették a Bibliát, hanem hogy jól értették-e?

Pl. a Bibliában egy fikrcnyi szó sincs arról, hogy a Föld és a világegyetem 6000 éves lenne, sőt, a Biblia határozottan leszögezi, hogy a világ keletkezésének ideje nem behatárolt. Ugyanez igaz a Föld korára is. Mégis a középkori emberek többségével, és veled simán el tudták hitetni a szóbeszédek, hogy a Bibliában ez áll, csak mert nem is olvasol utána a dolognak, vagy csak olyan felületesen tetted ezt meg, mint azok a középkori papok, akik nagy ívben tojtak a tanult rabbik véleményére. Fogalmad sincs arról (mint ahogy a középkori félreértelmezőknek se), hogy a héber ókori "yom" szó, ami napot jelent, az nem egyenlő a mai 24 órás nap szóval, és hogy Isten egy napjának időhossza még a Biblia alapján is egyértelműen behatárolhatatlan, és az akkori "nap" szónak sokkal több jelentése volt mint ma (de elsősorban simán a nappali időszakot jelentette, vagyis a fény uralkodásának idejét). És még bőven lehetne sorolni, hogy miért teljesen megalapozatlan az az állításod, hogy mindenki szó szerint értette a Bibliát. Ha akarták volna se ment volna a szó szerint értelmezés, mert egyszerűen egy csomó mindent félreértettek benne, vagy egyszerűen egy ideológiai nyomásra félreértelmezték.

#16: "Mivel nincs iránymutatás arra hogy hogyan kell értelmezni ezért ha mindent szó szerint értelmez valaki az is lényegében önkényesen dönt így. Arra sincs semmi garancia."

Tökéletes! :)

******

#30: "Kicsit tovább kéne látni az orrodnál."

Neked is. Amit te leírtál, az nem a semmi megtestesülése. Ha van információ, akkor az már nem semmi. Az energia sem semmi. Pl. mindehhez ott kell lennie térnek is. Isten valami, és ő tartalmazza az információt szerinted, vagyis Isten nem a semmiből teremtett. Isten már eleve tudott gondolkodni, tehát a gondolkodást se Isten teremtette, hanem az mindig is vele együtt létezett tulajdonság volt. Mindezzel semmit se igazoltál. Ahogy Isten létezhetett szerinted végtelen idők óta, úgy létezhetett információ (anyag, energia) is végtelen idők óta, Isten nélkül is.

@Pombe Szerintem nincs köztünk ebben vita, én nem vagyok evolúciótagadó, de még abiogenezis-tagadó sem. Ez utóbbit csak azért hoztam fel, mert a #9-es hozzászólás ezt houta fel.

Persze, vannak ez irányú kutatások, de még mindig olyan óriás i a szakadék a komplexitásban a legegyszerűbb életforma és a legbonyolultabb kémiai anyagok és folyamatok között, hogy egyelőre még csak szeretnénk azt hinni, hogy ez elvezethet odáig (ami egyébként akár lehetséges is, csak jelenleg kb semmit nem tudunk arról, hogy egyáltalán mennyire az).

Az evolúció folyamatának igazoltságát kivetíteni az abiogenezisre pedig gyakori hiba ateisták részéről is, erre próbált rávilágítani a #9-es hozzászóló, és én is, hogy ez nem így működik, hogy az evolúció mindent megmagyarázna a a földi élettel kapcsolatban.

Titus Pullo(#43): "Szerintem nincs köztünk ebben vita"

Én is így látom, különben nem adtam volna korábban zöld pipát néhány itteni megjegyzésedre.

#37: "Nem tudom, miről beszélsz, az #1-es és a #9-es hozzászólásokat egyértelműen két különböző ember írta."

Hoppá! Ezt bizony tényleg benéztem... :/ - köszönöm a jogos helyreigazítást. Ettől függetlenül mind a kettő ugyanúgy biológiai evolúciótagadó.

#9: "Ám mindez nem jelent végső bizonyítékot arra, hogy egy véletlen során létrejött biokémiai kombinációból, spontán fejlődött volna ki a most látható élet sokszínűsége, köztük az értelmes élet."

A #9-es a szokásos kreacionista propagandára alapozva egybemossa az élet keletkezését és az evolúciót (általában ilyesmi témakörökben az evolúció szó alatt a biológiai evolúciót értik). A biológiai evolúciónak nem témaköre az élet keletkezése, mivel a bio.evó az élet keletkezése után érvényesülhet csak. Éppen ezért a biológiai evolúció magyarázza az élet sokszínűségét, és így az értelmes életformák megjelenését is, de nem magyarázza az első életforma, vagy formák megjelenését.

Feltehetőleg az #1-es és #9-es is ugyanúgy vallja, hogy csak a kreacionista fajokon belül működik az adaptáció (a kreacionista faj definíciója: akkor van új faj, ha a kreacionista erre kegyesen rábólint - magyarán soha):

#9:"az adaptáció folyamatai elég jól láthatók és érthetők is"

Roppant érdekes. Tehát a halból lett összetettebb agyú négylábú kétéltű nem lehet olyan hal, ami alkalmazkodott a szárazföldhöz??? Ez valamiért nem alkalmazkodás lenne, hanem a kutykurutty, ami köztudottan csak hipotézis. Alkalmazkodás történt a #9 szerint, amikor a hal uszonyából szárny lett (pl. repülő halak), meg amikor a fenéklakó hal uszonyából már gyakorlatilag láb lett (pl. a sétáló békahal), és az is alkalmazkodás, ahogy egyes másféle halak többféle módon tudnak kicsit jobban lélegezni a szabad légkörben (pl. a rendszeresen kiszáradó tavakban élők...). Na de az már hipotézissé válik, és túlmutat az alkalmazkodáson, ha nem egy, hanem sok alkalmazkodás egy halfélében összegződik??? A #9-es állítja, hogy jól érti a békahal lábszerűségének kialakulását, de azt már nem érti, hogyan lett a halból szárazföldi lény.

Én meg azt nem értem, hogy mit nem ért az utóbbiból, ha az előbbit jól érti?

#9: "Maradjunk abban, hogy az evolúciós elmélet egy használható hipotézis, aztán majd meglátjuk, mire jutnak a kutatások."

Azt biztosan tudom, hogy a kutatások már rég másra jutottak, mint a #9-es, de hogy ő mit lát most, és mi alapján???

A nagy kérdés, hogy a #9-es szerint egyáltalán mit jelent a bizonyítottság fogalma, és mit ért ő hipotézis alatt? - mert dunsztom sincs, hogy mitől látja jobban bizonyítottnak a hal uszonyából kialakult lábszerűséget, mint a halból kialakult kétéltűt. És arról sincs elképzelésem, hogy mindennek mi a bánatos manó köze van az élet kialakulásához...

#43: "Persze, vannak ez irányú kutatások, de még mindig olyan óriás i a szakadék a komplexitásban a legegyszerűbb életforma és a legbonyolultabb kémiai anyagok és folyamatok között, hogy egyelőre még csak szeretnénk azt hinni, hogy ez elvezethet odáig"

Nem mondod. Ma már ez ügyben olyan spontán folyamatok alakulnak ki megfelelő környezetekben, amit önmagától egy emberi mérnök képtelen lenne összehozni, még 1%-ban se... Maga az evolúció is a szemünk láttára, röhögve, ember által reprodukálhatatlan összetettségben, akár egy hónapon belül új szerveződést hoz össze. Az evolúció néhány millió év alatt a sejtnél milliárdszor bonyolultabb agyat is létrehozta (az első modernebb sejt kialakulásához milliárd év kellett), így nem értem, hogy miért kellene a sejt relatíve aprócska bonyolultságán hasraesni, amikor egy komplexebb élő szervezet milliárdszor bonyolultabb egy sejtnél.

Tudod, volt egy olyan időpont az emberiség életében, amikor komolyabban elkezdték kutatni a spontán életkeletkezés lehetőségét (csak néhány évtized). Mára ez ügyben eljutottak valahová, és a jelenleg tapasztalható magától kialakuló komplexitási szint a kezdetekhez képes olyan hatalmas, és olyan szakadékszerű, hogy néhány évtizede még ez is elképzelhetetlen volt. Több száz év telt el kutatással, mire kiderült, hogy de bizony, szerves anyag igenis képes keletkezni magától is a szervetlenből. Mindenki akkoriban azt szögezte le, hogy ilyesmi soha nem történhet meg.

Mondjuk van egy gyilkosság, és a bűntettet elkövető gyanúsítottakból kizárólag csak egyetlen mellett gyarapszanak az alapos gyanút alátámasztó bizonyítékok. De akkor te miért jelentenéd ki erre, hogy ez nem jó nyom? A nyomozás, ha szakszerű, vagyis tudományosan alátámasztott, és alkalmat ad a nyomozás folytathatóságára, ha szakszerűen alátámasztható a növekedő valószínűségi ráta jogossága, akkor ott kőkeményen tudományról van szó, amit tanulni kell, amit alkalmazni kell tudni... stbstb.

Kedves barátom! Nem az a tudomány, amikor már nincs kétség egy kutatás eredményét illetően. A kutatás, vagyis a nyomozás maga is a tudományosság része, amíg el nem jutunk a perdöntő bizonyítékhoz. A kutatási irány is csak akkor lehet helyes, ha folyamatosan bizonyítható a kutatási eredményekből, hogy ténylegesen haladunk a cél felé. Ettől még persze lehet, hogy rossz nyomon járunk, de annak rosszasága is csak bizonyítással lehetséges a sikeres haladás bizonyítottsága után!

#37: "zéró mennyiségű tudományos bizonyíték létezik arra, hogy élettelen anyagból élő szervezet jönne létre"

Pedig van. J.Craig Venter csapata már 2010-ben előállított teljesen mesterségesen olyan kromoszómát, amit a Mycoplasma capricolum nevű baktériumba úgy ültettek bele, hogy annak genetikai állományát a mesterséges DNS-sel helyettesítették. A Venter féle mesterséges DNS totálisan halott anyag volt, és mégis a beültetés után élőként viselkedett. Ez is bizonyítja, hogy az élő sejt semmi más, mint a halott anyag szerveződése.

@46

Hát mi az az élő szervezet, ha nem élő anyagok összessége? Nem szólva arról, hogy maga a DNS is szerveződés.

Pl. ott van az ide-oda mászkáló robotporszívó, amit a középkorban tuti mindenki élőlénynek tartott volna. Még azt is tapasztalhatták volna a középkoriak, hogy igazi mindenevő. Mindent felzabál, ami az útjába esik, és ami a szájába fér. Mellesleg van olyan ide-oda mászkáló baktérium, ami beéri szervetlen anyaggal is.

Szóval miben különbözik az élő sejt a robotporszívótól? Ha majd tudnak készíteni önmagát szaporítani képes robotporszívót (ami nem tűnik lehetetlennek), és képes lesz a beszívott koszból saját maga számára energiát előállítani (szintén nem képtelenség), akkor az is élővé változik? Vagy már most is az?

Pl. a Bibliában az áll, hogy növényeket, gyümölcsöket lehetett fogyasztani az Édenben is, holott azok is élő sejtekből állnak. Akkor mégis volt halál és rendszeres életpusztítás ott is? A válasz az szokott lenni erre, hogy a növényeknek nincs lelke, így azok elpusztíthatóak (mondjuk már az is kérdéses, hogy minek kell az örökéletű lényeknek az Édenben enni, és minek az örökéletűeknek örök életet adó gyümölcsöket termő életfa a Paradicsomban... - igazándiból a Biblia ilyen alanyi jogon járó, mindentől független halhatatlanságról nem is ír).

No, de ha a növénynek nincs lelke, akkor a sejtnek se, és akkor a sejt mitől él? Főleg, hogy a sejt mit se sejt... :)

Ugye, ugye, nem olyan egyszerű megmondani, mi is az élet!

Mindenesetre, nem egyszerűen szerveskémia.

A gyümölcs pedig nem élőlény. A növény él, amin termett.

#48: "Ugye, ugye, nem olyan egyszerű megmondani, mi is az élet!"

No, igen. Ám lehet, hogy csak azért, mert a dolgot misztifikáljuk. Mert ha a sejt semmiben se különbözik egy kicsit még továbbfejlesztett robotporszívótól, akkor csak annyi a dolgunk, hogy megállapítsuk: nincs is olyan, hogy élő-, de olyan se, hogy halott anyag. Csak arról van szó, hogy egy rendszer számunkra megfejthetetlenül bonyolultan működik, és ettől valami olyasmit képzelünk bele, ami abban nyomokban sincs. Szóval élő és nem élő csak emberi érzelmek keltette kategóriák, amik talán nem is léteznek a valóságban.

Van magyar nyelvű aláírás...

[link]

Idézve Martin Hanczyc véleményét az élő és élettelen értelmezéséről: "Nagyjából az utolsó 150 év alatt, a tudomány elkente ezt a megkülönböztetést"

Élettelen olajos cseppek a kísérletekben úgy viselkednek, mint valami kis primitív sejtek. Képesek osztódni, sőt, olykor egyesülésre is képesek. Keresik azt a helyet, ahol több energiához jutnak... stb.

#48: "A gyümölcs pedig nem élőlény. A növény él, amin termett."

Miért? A gyümölcs nem sejtekből áll? Nem az élő sejtek szaporodása okán alakul ki a gyümölcs is?