Akkor most a keresztények Jehova tanúi, vagy pedig nem?! Ha elfogadom az evolúciót is, akkor a Sátánt szolgálom. És ne olvassak filozófia könyveket sem. Most akkor mi az igazság?! Kezdek már kételkedni...

#70

Nem szeretném a témát más irányba terelni , de keresztényként meg kell említenem , hogy az írott törvényt (most értsük így a Biblia első 39 könyvét) és a keresztény iratokat, a szóbeli törvény ( aminek az írott összefoglalása , értelmezése a Talmud), semmiképpen nem múlja felül. Érthető módon a zsidók ezt másképp ítélik meg , ahogyan az általad bemásolt angol szöveg is mutatja.

Jézus amikor korábbi tekintélyekre hivatkozott nem rabbikat , törvénytanítókat idézett ,nem a szóbeli törvényt hozta fel, hanem az Írásokat.

Úgy tűnik a Talmud nem vitte tovább a vérrel kapcsolatos morális elveket , amelyek viszont a Bibliából számomra kikerülhetetlenek.

Még nem említettem egy fontos részletet a vér kezelésével kapcsolatban. Mégpedig azt , hogy már a mózesi korszak előtt megjelenik a vérrel kapcsolatos tilalom (1 Mózes 9:3-6). Ez nem csak egy étrendi korlátozás , mivel a vér komoly szerepet kap: az élőlény lelkét , életét szimbolizálta. Ezt az értékrendet vitte tovább Mózes törvénye is. Ami az állati vérre vonatkozik , az az emberi vérre még inkább értendő.

A korai keresztény korszak ,,tartózkodjatok a vértől és a fúlvaholt állattól" határozata úgyszintén ezt a morális vonalat hangsúlyozza.

Tertullianust már említettem a korai keresztények vérrel kapcsolatos álláspontját illetően , de még egy példát engedj meg. Minucius Felix Octavius című dialógusa a XXX. rész 6-ban arról beszél , hogy a keresztények annyira óvakodnak az embervértől , hogy még az ehető állatok vérét sem eszik meg. Ugyanitt a lepra vérrel való gyógyításáról azt írja , hogy a gyógymód rosszabb , mint maga a betegség ( nem a Talmud szellemében , miszerint a vér rossz gyógyszer).

Egyébként van egy érdekes értekezés azzal kapcsolatban , hogy a zsidók vagy a korai keresztények tudhattak-e a vér orvosi felhasználásáról(bár már több utalással is hivatkoztam arra , hogy minden kétséget kizáróan tudtak erről).

Ephraim Shoham-Steiner : Pharaoh's bloodbath.

Nagyjából ezeket a gondolatokat szerettem volna a topic-hoz hozzátenni , azzal a célzattal , hogy érthető legyen a bibliai , történelmi és morális háttere annak , amiért nem fogadjuk el a vértranszfúziót.

#70: "semmiképpen nem múlja felül."

Persze, hogy nem (vagy nem mindenki ért ezzel egyet), de azt az érvedet ez, már bocsáss meg, hogy a Talmud elfeledkezne a vallási argumentumokról a vér gyógyszerként való felhasználásánál, egyszerűen teljesen valószínűtlenné teszi.

#70: "Úgy tűnik a Talmud nem vitte tovább a vérrel kapcsolatos morális elveket"

Hogy a Tórát ki tartja fontosabbnak, vagy ki nem, az nem változtat azon, hogy a rabbik szerint a Talmudban is minden megfogalmazás elsődlegesen a vallás szűrőjén csúszik át.

#70: "mivel a vér komoly szerepet kap: az élőlény lelkét , életét szimbolizálta."

Sajnos, ettől még a vér lehetne gyógyszer. Az anya is a gyermekét a testében neveli fel. Ezt azért még akkor is tudták, vagyis egy élő test vére lehet egy másikéban is, és segíthetik egymást életben tartani. Ősrégi hagyomány, hogy a keresztény szertartásrendben Krisztus vérét a misebor szimbolizálja. (Lukács Ev. 22/20). Azt is megisszák, és Krisztus vére a testbe kerül.

#70: "amelyek viszont a Bibliából számomra kikerülhetetlenek."

Csak az a baj, hogy a Bibliában nincs semmi olyan, ami erre a kikerülhetetlenségre utasítana.

#70: "tartózkodjatok a vértől és a fúlvaholt állattól" határozata úgyszintén ezt a morális vonalat hangsúlyozza."

Sajnos, ez még mindig csak azt jelenti egyértelműen, hogy vért lakmározni nem szabad. Semmi mást nem jelent.

#70: "hogy a keresztények annyira óvakodnak az embervértől , hogy még az ehető állatok vérét sem eszik meg."

Bocsáss meg, de kissé kezdem unni. Ez is evés. Kissé értetlenül állok az előtt, hogy hiába emelem ki: a gyógyszer fogyasztás és az evés/ivás között morális szakadék van. Antagonisztikus ellentét! És nem hinném, hogy ezt a zsidóság vagy a korai kereszténység másképpen gondolta volna, és nagyon csodálkozom, hogy te viszont igen.

#70: "a gyógymód rosszabb , mint maga a betegség ( nem a Talmud szellemében , miszerint a vér rossz gyógyszer)."

Mi az hogy a gyógymód rosszabb? Lehet, hogy a beteg öklendezett undorodva a vértől. Mind a ketten tudjuk, hogy a leprát nem gyógyítja a vér, és a lepra súlyossága növekedve, az állandó vérkúra lehet, hogy csak jobban kínozta a beteget. Nyilván volt aki ezt észrevette, és nyilván olyan is volt, aki hevesen ellenezte a gyógymódot, jogosan.

#70: "bár már több utalással is hivatkoztam arra , hogy minden kétséget kizáróan tudtak erről"

Intézményesen? Még ma is a népesség az orvosi módszerekről alig tud valamit, nemhogy akkor... (ha kiemelsz egy tájékozottabb laikust a tömegből, az nem reprezentatív minta). De ha tudott is, akkor is lényegtelen a vitánk szempontjából. A Talmud világosan leszögezi, hogy a vért nem jó használni gyógyszerként. Hogy tudtak-e más népek orvosainak vérrel való gyógyítási próbálkozásairól, vagy se, irreleváns.

Kedves vitapartnerem! Úgy látom, hogy nincs egy konkrétum se a kezedben továbbra se, ami a véleményedet félreérthetetlenül alátámasztaná. Nem is hiszem, hogy lehetne, mivel akkor más keresztények is egyetértenétek veled, de ez nem így van.

Pl.: [link]

Idézve: "Az ember Isten képére teremtettségéből, valamint örök életének lehetőségéből következően minden emberi élet felbecsülhetetlenül értékes, így megmentéséért és megőrzéséért minden lehetséges erőfeszítést meg kell tenni. Ebben a körben a szervadományozás, mint az áldozatkész krisztusi szeretet megnyilvánulása nem ellentétes a bibliai erkölcsi normákkal..."

[link]

A kat. katekizmus szerint: "Urunk, Jézus Krisztus halála és feltámadása testesíti meg a szeretet legfelső fokát, mely mély értelmet ad a donorszerv felajánlásának, hogy megmentsen egy másik embert." - persze a véradás is zöld lámpát kap.

Egyéb keresztények is semmi bűnt nem látnak a dologban, sőt, egyenesen szükségesnek minősítik.

Pont azért lehet gyógyszerként használni a vért, mert ahogy írod: "az élőlény lelkét , életét szimbolizálta". Az egyik élőlény segít a másiknak.

Én is idéznék a Bibliából:

Apostolok Cselekedetei 17/26 fejezete. "És az egész emberi nemzetséget (Isten) egy vérből teremtette”

Mindenkinek egy a vére, vagyis ez számomra azt jelenti, hogy ember embernek gyógyításképpen adhat vért, ha az természettudományosan indokolható, alátámasztható, és szükséges az életmentéshez.

Egy példa: "Gemaliel rabbi orvos-bírói eljárása (B. Talmud (Epstein), Yebamoth, VI. fej.)."

Egy asszony három gyereke a circumcisio (körülmetélés) utáni elvérzett. A rabbi megértette, hogy a negyedikkel is ez történne (homofilia felismerése), ezért felmentette az újszülöttet a körülmetélés kötelezettsége alól. Tehát nagyon is rugalmasan kezelték a vallási szabályokat, ha a szükség úgy hozta. Mellesleg a Biblia arról se beszél konkrétan, hogy a körülmetéléskor mit kell tenni a vérrel ott, ahol az evés/oltár ügy leírás van, ami cáfolja azt a kijelentésedet, hogy azért nincs több opció, mert másról ott nem esik szó. Azután még ott van a phlebotomia (érvágás), amiről a Talmud is ír (""minden betegség eredete a vérben van” (B. Talmud (Epstein) Baba Bathra, III. fej.") - Visszatérve ide újra.

Újra leszögezném. Roppant furcsa, hogy csak a Jehova Tanúit áldotta meg annyi ésszel a Jóisten, hogy mindenkivel szemben észrevegyék azt a Bibliában, Tórában, Talmudban...stb, amit senki más. Még ha igaza is lenne ennek a társaságnak, Isten nagyon elszúrt valamit, ha ennyire nehezen fogható fel a Biliából ez vér nem használható gyógyszerként tézis. Isten helyében én kétszer is meggondolnám magam, hogy megbüntessen valakit elfogadott vérátömlesztésért, mert ha ennyire képtelen volt megértetni magát, akkor ő is nem kicsit ludas a dologban.

Köszönöm a vitát!

Pardon! A #72-ben az összes #70-es hivatkozásom nem jó, mert azok #71-esek.

Írom a #72-ben: "homofilia felismerése" -> helyett: hemofilia felismerése

Ja, még...

@71

Azért ezt újra tőled(#71): "A korai keresztény korszak ,,tartózkodjatok a vértől és a fúlvaholt állattól" határozata úgyszintén ezt a morális vonalat hangsúlyozza."

Már többször említettem, hogy nem volna szabad kiemelni szöveget a Bibliából úgy, hogy annak értelme azzal változzon.

Így hangzik ez az ige inkább:

"...tartózkodjatok a bálványáldozati hústól, a vértől, a megfulladt állattól és a paráznaságtól." ( [link] )

Ez olyan mintha azt írnánk, hogy tartózkodjunk mondjuk a romlott hústól, magától a vértől, és így persze a megfelelően ki nem véreztetett állat húsától is, valamint a paráznaságtól.

Teljesen világos, hogy itt egy szimpla gyakorlati útmutatóról van szó (nem moralizál), ahol a vér csak fel van sorolva a nem ehető élelmiszerek között. Plusz meg van említve, hogy ne paráználkodjunk.

Itt egyébként egy gyűlésen döntenek arról, hogy a nem zsidó keresztényeknek milyen törvényeket kell betartani. Szerinted kizárólag csak a nem zsidó keresztényeknek szóltak, hogy a vér még gyógyszerként se használható? Az igazi zsidókat meg eddig erről elfelejtette értesíteni a Biblia? - mivel minden más esetben csak a vérevés tiltás szerepel benne.

Ezek szerint kizárólag csak a nem zsidó keresztényeknek kellene visszautasítaniuk a vérátömlesztést, nemde?

De ezt, ezeket már ezerszer leírtam ebben a vitában. Nem igazán értem, hogy konzekvensen miért nem kerülnek vizsgálatra ezek az érveim semelyik vitapartnerem részéről se.

#74

,,Itt egyébként egy gyűlésen döntenek arról, hogy a nem zsidó keresztényeknek milyen törvényeket kell betartani. Szerinted kizárólag csak a nem zsidó keresztényeknek szóltak, hogy a vér még gyógyszerként se használható? Az igazi zsidókat meg eddig erről elfelejtette értesíteni a Biblia? - mivel minden más esetben csak a vérevés tiltás szerepel benne."

Tudom , hogy azért vált szükségessé ez a tárgyalás , mivel némelyek a farizeusokból lett keresztények közül azon erősködtek , hogy a nemzetekből való új keresztény tanítványoknak körül kell metélkedniük és meg kell tartaniuk az egész Mózesi törvényt.(Csel.15:1,5) A döntés azt határozta meg , hogy milyen -a zsidók által már ismert -, rendeleteket kell megtartani. Ebből következik , hogy a keresztények a vérhez való viszonyulásnak a zsidók Mózesi törvény által körvonalazott normáját vitték tovább (valamint a Noéval közölt egyetemes parancs továbbra is érvényben maradt).

A hithű zsidók azon kívül , hogy táplálék formájában soha nem fogyasztottak volna vért , soha nem használták gyógyszerként sem , legyen szó akár az állati , akár az emberi vérről.

Egyébként ha nem 2020-at írnánk , hanem a múltnak olyan időszakában folytatnánk ezt az eszmecserét a vér orvosi célú felhasználásáról , amikor a vérátömlesztés még nem volt alkalmazott eljárás , akkor kis túlzással azzal kapcsolatban érvelgetnénk , hogy táplálék gyanánt nem lehet meginni , de ha gyógyszer , akkor megihatom. Vagyis megihatom , fogyaszthatom , a tilalom csak egy mondvacsinált rendelkezés, amit valójában akkor kerülök ki , amikor csak akarom.

A Noéval és a Mózessel közölt , a vér fogyasztásával , felhasználásával kapcsolatos utasításokból számomra egyértelműen következik az emberi vér felhasználásának , fogyasztásának tilalma is.

Tudom , hogy ez részben egy meddő vita , mivel mindketten ragaszkodunk az álláspontunkhoz , de mégsem volt hiábavaló. Egyetértek egy Robert Quillentől származó idézettel: ,, A vita , a tudás cseréje. A vitatkozás , a tudatlanságé."

Örülök , hogy vitáztunk és nem vitatkoztunk.

Én is köszönöm a vitát.

#75: "A hithű zsidók azon kívül , hogy táplálék formájában soha nem fogyasztottak volna vért , soha nem használták gyógyszerként sem , legyen szó akár az állati , akár az emberi vérről."

Hát, erre csak azt tudom mondani, amit eddig. Én se használnám soha gyógyszerként azt, amiről tudni vélem, hogy valójában minden betegség hordozója. Ezzel a meggyőződéssel senki más se használná gyógyszerként a vért soha, ha hisz a vér szentségében, ha nem...

És ezen felül akár hihetek abban is, hogy vért enni halálosan nagy tiszteletlenség.

#75: " hogy táplálék gyanánt nem lehet meginni , de ha gyógyszer , akkor megihatom. Vagyis megihatom , fogyaszthatom"

Pontosan. Ahogy Krisztus vérét (misebor) is a misén. A liturgia folyama alatt a misebor átlényegül, és az már nem egyszerűen egy a szomjúságunkat oltó-, és az ízlelés élvezetét fokozó folyadék, hanem tényleg Jézus Krisztus véreként kezelendő. A fehér bor lényege megváltozik, más értelmet kap, aminek a fogyasztása nem a léha élvezetek gyakorlására ad lehetőséget, és nem is a szomjoltás utáni elégedett nyelvcsettintésre, hanem általa elmélyülhetünk az Eucharisztia által megidézett való Jézus és az ember kapcsolatának felemelő tudatában.

A gyógyszert is megihatjuk éppen, de nem élvezetből, és nem a szomjúságunk oltása gyanánt, hanem hogy a testünk kórságait orvosolja. Soha nem fogunk a gyógyszerre élelmiszerként tekinteni, és biztos vagyok abban, hogy te se. A tilalom élelmiszerekre vonatkozik.

Amiben egyet tudunk érteni, az az, hogy ezt a vitát én roppant hasznosnak találtam, hiszen tudtam tőled tanulni új dolgokat, és ami számomra az igazi misebor volt. :)

Azonban sajnos attól a kellemetlen ellenérzéstől nem tudok szabadulni, amit a Jehova Tanúi keltenek bennem pl. a vérátömlesztés elutasításával. Bár lehet, hogy ez alkalmat ad az elfogultságra, ami a tárgyilagosság halála, de... :(