Sokan miért akarják bebizonyítani/cáfolni hogy Isten létezik, holott soha nem is bizonyították azt, hogy létezne?

Éppen azért akarják bebizonyítani, hogy létezik, mert soha nem bizonyították még, hogy létezik :)

Mi értelme lenne cáfolni, hogy létezik, ha be lenne bizonyítva a létezése? Cáfolni azt szokás, ami nincsen bizonyítva.

Te nem szoktad védeni a saját szubjektív világnézetedet, amikor megkérdőjelezik a helyénvalóságát?

Már milliószor bizonyítottuk/bizonyították. Csak te paradox módon természettudományos bizonyításra gondolsz, egy természetfelettinél. Szellemieket szellemben, azaz logikával bizonyítunk. Itt van kb. ezer bizonyíték:

[link]

1. Az, hogy egy filozófus istenérvet fogalmaz meg, nagyon szép dolog. Ez a dolga. De ettől még nem lesz bizonyított tény isten létezése. Kurt Gödel is fogalmazott meg istenérvet, hiszen hithű vallásos volt. Logikával foglalkozott főleg, és persze nagyon lesarkítva, de abból indult ki, hogy ha a létezést pozitív tulajdonságnak tekintjük, és Istent, mint minden pozitív tulajdonságot bíró entitást, definiáljuk, akkor Istennek bírnia kell a létezés tulajdonságát is.

Ez a bizonyítás logikailag több sebből vérzik, ha érdekel, nézz utána.

2. A logika alapvetően természettudományhoz, a matematikához tartozik. A filozófia és a matematika között érdekes módon nincs annyi átfedés, mint az ember gondolná. A matematika és a jogtudomány között viszont már igen; érdemes erről meghallgatni Lovász Lászlót, az MTA elnökét. (Matematikus, kombinatorika és gráfelmélet a fő kutatási területe.)

3. Logikailag helyes, minden körülmények között helytálló bizonyításra a matematika, a fizika, a kémia, a biológia és a földtudomány, illetve az ezekből származó alkalmazott tudományok és az ezekből származó határtudományok képesek. Érdemes megnézni a Sylvester-Gallai-tétel Kelly-féle bizonyítását. Azért ezt mondom, mert közérthető, és a modern matematika egyik legszellemesebb bizonyítása, és remek képet kaphatsz róla, hogy mit és miért nevezünk bizonyításnak.

4. Ezek alapján az, hogy logikai bizonyítást vársz, azt mutatja, hogy a logikáról való elképzeléseid tévesek. A logika fennhatósága alá klasszikus értelemben a helyes következtetések szerkezetének megismerése, a bizonyítások szerkezetének megismerése, a helyes definíciók szerkezetének megismerése áll. A matematikai logika, mint a matematika minden más területe, egy formális rendszer, ami nem alkalmas ún. "természetfeletti" bizonyítására vagy cáfolására.

5. Milyen alapon nevezünk valamit természetfelettinek? Az, hogy jelenleg valamilyen jelenséget a matematika, a fizika, a kémia, a biológia, a földtudomány, ezek alkalmazott tudományai és ezek határtudományai nem tudnak magyarázni, semmilyen körülmények között nem jelenti azt, hogy a természet felett állnak, és tekintve a természettudományok sikereit, elég arrogáns dolog is feltenni. Tudod, azoknak a begyöpösödött ateista szemeteknek köszönheted, hogy nem pusztulsz el egy időben elkapott ráktól, de a kezelések fejlődése miatt egy kiterjedt, áttétes ráktól sem biztos már. Az istened ugyanis nem ment meg attól, hogy a testedet felzabálja a rákot, de a kemoterápia megmenthet. Azoknak a begyöpösödött ateista szemeteknek köszönheted, hogy itt oszthatod az észt, mert a fizikusok, mérnökök és matematikusok nélkül nem lenne számítógép, sőt hogy tovább menjek, az a röntgen vagy CT-gép se, amivel kiszúrják a daganatodat. Annak idején a mentális problémákkal küzdő embereket a drága keresztény barátaink agyonverték, mert "bolond", ma meg elmondhatjuk, hogy volt egy John Nash, aki a modern játékelmélet alapjait tette le. Elmondhatjuk, hogy vannak szikzofrén betegek, akik megkapják a gyógyszerüket oszt jónapot, mehetnek dolgozni és teljes életet élhetnek. Mondd, mit tett az istened, ami alapján jogod lenne természetfelettinek nevezni?

Folytathatnám, de nem akarok veszekedni.

Kedves kérdező!

A kérdésed abszolút jogos. :D

Egy bizonyos pontig: ami helyesen be van bizonyítva, azt nem fogják cáfolni, mert éppen erről szól a bizonyítás. :D

Az viszont jogos felvetés, hogy van-e értelme bizonyítani valamit, ami hitre épül. Meggyőződésem: van értelme. Annak idején hit kérdése volt, hogy vannak-e atomok vagy nincsenek. Mára már tudjuk, hogy van, mert pár remek szakember megmutatta nekünk minden kétséget kizáróan, hogy vannak.

Szintén így van ez a dolog az isten-kérdéssel is. Ha létezik is, akkor sem természetfeletti, mert ahogy mondom, az, hogy valamit nem tudunk még magyarázni a tudományunkkal, nem jelenti, hogy természetfeletti, csak azt, hogy a természettudományoknak még fejlődnie kell, hogy magyarázni tudjuk. Nekem meggyőződésem, hogy nem létezik és a matematika fizikában történő realizálódása az, ami a természetet szervezi, és erre jön rá a többi természettudomány: mivel az egyes szintek a folyamatos kölcsönhatások miatt nem csak az előző szintek szimpla összetétele, ezért más törvényeknek is engedelmeskedik. A természet kerek egész, és ez nem az istenszerűséget igazolja meggyőződésem szerint, hanem a matematika uralmát a természetben. A vallásnak meg egy szigorú tudomány uralma rémuralom. :)))

"Az, hogy egy filozófus istenérvet fogalmaz meg, nagyon szép dolog. Ez a dolga. De ettől még nem lesz bizonyított tény isten létezése."

Nem is mondtam ilyet. Ha elolvasnád, látnád, hogy logikailag van bizonyítva. Feleslegesen körmöltél ennyit, mivel amit nem olvasol nem tudod cáfolni. Veszekedni én sem akarok

"Ez a bizonyítás logikailag több sebből vérzik, ha érdekel, nézz utána."

Lehet, de a műben nem csak erről ír, sőt. De amúgy ez sem vérzik több sebből. Nem is tudtad cáfolni, csak kijelentettél egy axiómát. Érvelési és logikai hiba

"Lovász Lászlót, az MTA elnökét"

Körökörösség, hisz ő bigott materialista, ráadásul az MTA-sok isten-ellenérveit rendre cáfolták már

"Logikailag helyes, minden körülmények között helytálló bizonyításra a matematika, a fizika, a kémia, a biológia és a földtudomány, illetve az ezekből származó alkalmazott tudományok és az ezekből származó határtudományok képesek. "

Akkor ideje eltörölni a bíróságokat :) Következtetésről hallottál-e már?

"Ezek alapján az, hogy logikai bizonyítást vársz, azt mutatja, hogy a logikáról való elképzeléseid tévesek."

Ezek alapján úgy tűnik, hogy neked nincs fogalmad a logikáról. De látszik is, hisz te nem használod, hanem csak másokat idézel vissza még a logika definíciójáról is

"Az, hogy jelenleg valamilyen jelenséget a matematika, a fizika, a kémia, a biológia, a földtudomány, ezek alkalmazott tudományai és ezek határtudományai nem tudnak magyarázni, semmilyen körülmények között nem jelenti azt, hogy a természet felett állnak"

Ez így van, de nem is mondtam az ellenkezőjét :)

"és tekintve a természettudományok sikereit, elég arrogáns dolog is feltenni"

Ha lenne logikád, nem írtál volna ekkora marhaságot. De legalább megnevettettél a romantikus naivitásoddal:)

Én csak anniyt írtam, hogy természetfelettit nem lehet természettudományos módszerekkel vizsgálni, bizonyítani, cáfolni.

Te szereted a materialista tekintélyeket, a wikipédia is ilyen. Nekik ezek szerint hiszel. Akkor ezt nézd:

"Az a tény, hogy a természettudományok természetfölötti jelenségek nélkül is magyarázatot tudnak adni a világ jelenségeire, még nem jelenti azt, hogy egészen biztosan nem létezik természetfölötti"

Különösen mattoló dolog számodra, hogy a körkörös érvelés címszónál található az idézett mondat:

[link]

"Azoknak a begyöpösödött ateista szemeteknek köszönheted, hogy itt oszthatod az észt, mert a fizikusok, mérnökök és matematikusok nélkül nem lenne számítógép"

:) Nekem ezekkel semmi bajom. De ha szerinted egynek igaza van, akkor mindnek igaza van, bizonyítás nélkül is? Logikai hiba.

És hála Istennek természetesen egy keresztény tudós sem volt:) Csak ateisták... Romantikus vagy, mondtam én.

Ha egy kreós cáfolja az evolúciót, azzal a te logikád szerint azt mondja, hogy a természettudomány többi része sem igaz. Egy kreós meg azt mondja, hogy a természettudományok 99%-ával nincs baja, csak a törzsfejlődéssel, meg a nagy bummal.

Látod, hogy nem tudsz logikusan gondolkozni, hanem csúsztatsz, vádolsz és rágalmazol

És a tekintélyelvre is hivatkozol, ami természetesen érvelési hiba.

Hát "csak" ennyi hibát vétettél

A hit pedig a természetfelettiekről való logikai meggyőződés, így szintén semmi értelme ennek a mondatodnak:

"Az viszont jogos felvetés, hogy van-e értelme bizonyítani valamit, ami hitre épül. Meggyőződésem: van értelme. "

Mert természetfelettit akarsz természettudományos módszerrel bizonyítani.

Erről ennyit. Szia!:)

UI: Nagyon ajánlott mű ez neked: [link] majd csodálkozz, hogy nem csak matematika, fizika, stb. van benne.

Hogy valami cáfolható legyen, ahhoz nem kell hogy bárki is bizonyítani próbálja. Elég, ha van egy konkrét definíciód, meghatározásaid amik az adott dologhoz köthetőek, ez alapján már vizsgálható.

Emiatt általánosságban nem lehet kijelenteni hogy semmilyen isten nem létezhet. Viszont egy konkrét Istenkép már vizsgálható és cáfolható a való világgal és sokszor önmagával is ellentmondó, rá vonatkoztatott tények alapján.

A keresztény Istent például cáfolja, hogy az istenük csak jót teremtett, de ugyanakkor az istenük teremtett mindent és ez az isten az egyedüli teremtő. A három állítás együtt egy paradoxont alkot, mert nem lehet egyszerre mindegyik igaz, vagyis ez az isten egy nemlétező paradox isten.

Szükség persze kifejezetten nincs erre, de sokan éreznek késztetést, hogy felszólaljanak a másik oldalról is, amikor azt látják hogy egyesek a hitük nevében nyilvánvaló sületlenségeket terjesztenek. Amíg mindenki magánügyként kezeli a hitet, addig nincs vele gond, de amikor egyes hívők nyilvánosan próbálják butítani a népet fals információkkal, tudományok tagadásával, az már baj.

#6, nem érveltem, hanem elmondtam, amit gondolok.

"Lehet, de a műben nem csak erről ír, sőt. De amúgy ez sem vérzik több sebből. Nem is tudtad cáfolni, csak kijelentettél egy axiómát. Érvelési és logikai hiba"

De, több sebből vérzik. Azért a modern logika atyjánál ne akarj már jobban érteni a logikához, illetve ha jobban értenél akár te, akár én, pont nem a GyK-n beszélgetnénk. Másrészt fogalmi gondjaid vannak arról, hogy mit jelent az axióma. Adottnak vett kiindulási feltételt, amit felhasználunk az érveléshez. Nem vettem adottnak, csak nem akartam leírni. Ezért írtam hozzá, hogy "nézz utána, ha érdekel":

"Körökörösség, hisz ő bigott materialista, ráadásul az MTA-sok isten-ellenérveit rendre cáfolták már"

Észrevettem, hogy vallásos emberek gyakran jönnek elő a körkörösség vádjával, sok esetben jogosan. Most pedig azért nincs megalapozottsága a körkörösségnek, mert nem a materializmus igazságáról volt szó, ahol Lovászról írtam. Sőt, a "matematika és filozófia" vs "matematika és jogtudomány" helyzethez az égadta világon semmi köze nincs Lovász vallási meggyőződésének.

"Akkor ideje eltörölni a bíróságokat :) Következtetésről hallottál-e már?"

Ezért találták ki az ügyvédeket, illetve a fellebezést az ítélet ellen. Mivel a bíróságoknak szorult egy kis ész a kobakjukba, és rájöttek, hogy nem tévedhetetlenek.

A következő érdekes gondolat, amit megfogalmaztál:

"másokat idézel vissza még a logika definíciójáról is"

Ez nagyon tetszett, mert a logikának, ahogy minden más természettudománynak, van egy alkalmazhatósági határa. Mivel a természettudományok modell alapján dolgoznak, ezért alapvető fontosságú, hogy a definíciókat pontosan ismerjük, hogy az alkalmazott modell ne adjon túl nagy torzítást. A tudományok fejlődésével a modellek egyre kisebb mértékben egyszerűsítik a valóságot, ezért egyre szélesebb körben alkalmazhatók, részben ezért alakult ki ennyi határtudomány. Mármost... Igen, ehhez tudni kell fejből definíciókat. Bezony... :D Szóval nagyon leoltottál. :DDD Most azt hiszed, nagyot mondtál, pedig nem.

A Wikipédia nem materialista tekintély. Az alapoknál le van írva, hogy nem (kizárólag) szaktekintélyek írják, innentől fogva hiteles forrásként csak ésszel szabad felhasználni.

Illetve valóban, egyedül abból, hogy a természettudományok a világ jelenségeit természetfeletti létezése nélkül is le tudja írni, még valóban nem következik, hogy nem létezik természetfeletti. Jogos, ha ezt sugalltam, akkor bocsánatot kérek. De így visszaolvasva azt írtam, hogy idézem: "A matematikai logika, mint a matematika minden más területe, egy formális rendszer, ami nem alkalmas ún. "természetfeletti" bizonyítására vagy cáfolására."

Aztán tovább is olvastam persze, de a fene egye meg, nem találom, hol írtam olyat, hogy önmagában ez a tény elég a természettudományokról ahhoz, hogy cáfolja a természetfölötti létezését. :D

Én azt írtam, hogy attól még, mert néhány jelenséget még nem tudunk magyarázni, attól még nincs bizonyítva a természetfeletti létezése, és arrogáns dolog is azt gondolni. :D

A szalmabábérvelés is érvelési hiba ám! :D

Van egy álláspontom, amiről szerintem abszolút korrektül írtam, azért ne csorbítsuk már kedvünk szerint. Nem szép dolog! :D

Illetve: nem a materialista tekintélynek hiszek, hanem a bizonyítéknak, és akkor hiszek egy materialista tekintélynek, ha bizonyított valamit. Valóban sok materialista tekintélyt hoztam fel a gondolatkifejtésemben, de nem a tekintélyelvűség miatt, hanem logikailag odavágott, amit csináltak, és abban bizonyítékot felmutatva értek el eredményt. Ha pedig valamihez nem értek, akkor igen, előbb fogom elhinni egy szaktekintély válaszát, mint bárki mását.

Az evolúcióról: az evolúció tény. És pont. Nem axióma, bizonyított, sőt többszörösen bizonyított tény. A vita az első élő sejt kialakulásáról mehet, az evolúcióról nem.

Evolúció: az anyag folytonos változása

Biológiai evolúció: az élővilág folyamatos átalakulása a körülmények tükrében. Ennek a folyamatnak a megléte tény. Kimérhető, mesterséges környezet mesterséges populációin előidézhető, statisztikailag bizonyítható, sőt elég gyorsan szaporodó fajoknál szemmel látható. Mégis mi kell még a vallásnak, hogy tényként fogadja el? :D

És végszóként: azzal együtt utasítom el a természetfeletti létezését, hogy a természettudomány a világ eseményeinek magyarázatára alkalmas, illetve a természetfelettinek már a meghatározása elvi akadályokba ütközik. Ami van, az definiálható. Lehet jönni az alapfogalmakkal, amiket a matematika használ, azok célszerűségi okokból vannak alapfogalomként meghatározva. Lehetne őket is definiálni, csak akkor az őket definiáló fogalmakat kéne alapfogalomként elfogadni vagy definiálni stb., a sor pontosan ugyanígy folytatható.

Amit elfogadok: valóban személyeskedtem. Ezért elnézést kérek.

Hagyjad.

Ez a 32%-os ember valószínűleg elmebeteg.

Mindenbe beleköt, ami csak létezik. Érvet sose mond, de gyakran floodol, elég undorító.