Akkorára nőtt az emberek egója, hogy az korlátozza őket abban, hogy lássák: minden törekvésük ellenére szükségük van a kegyelemre is sikereikhez?

Kedves george1113!

"Csak itt az a probléma Anyahystor, hogy isten léte, a bizonyítása hiten alapul!"

Fontos, hogy megértsd, fogalmi tévedésben vagy!

"Bizonyítás szó jelentése

1, Tényekkel való alátámasztás. Érvelési eljárás, amelynek célja egy állítás valóságosságának igazolása ismert, ellenőrzötten igaz, az állításra vonatkozó adatok, összefüggések segítségével.

2. Jogi: Igazoló folyamat. ... a valóságos helyzet kiderítésére ellenőrizhető adatok, tények, összefüggések segítségével.

3. Filozófia: Igazság kimutatása. Tudományos elv, tétel, állítás, feltevés adott, már korábban igazolt tételekkel történő további igazolása; érvény, igazság és működőképesség kipróbálása és igazolása.

"

[link]

Mint látod a HIT nem szerepel a bizonyítás lehetséges módozatai között. A bizonyítás minden esetben tényeken alapul.

Egyébként Isten "léte" nem alapul bizonyításon. Vagy létezik, vagy nem. Függetlenül minden bizonyítástól.

A bizonyítástól az függ, hogy amennyiben létezik, akkor ennek bizonyítása után a kétkedők és tagadók el kell, hogy fogadják a létét.

---

" Úgy tudjuk bebizonyitani neked a létezését, ha elhiszed, hogy jézus meghalt érted."

Ez nem jelent bizonyítást, mivel megelőlegezném a bizonyítandó állítás igazát.

" És ő ezeked után betudja neked bizonyatitani hogy létezik."

Aki meghalt (főleg 2000 évvel ezelőtt, és még a teteme sem maradt ránk), az már halott, és nem fog nekem semmit bebizonyítani.

" Mi nem tudjuk neked bebizonyitani, akárhogy is szeretnénk."

Hát ez nekem is így tűnik.

"Csak a helyes utat tudjuk neked elmagyarázi ..."

Hát nekem elég kétséges, hogy a hívők maguk ismerik azt.

Akárhogy is nézem, a világon sok vallás van, és a hívők képtelenek megegyezni bármilyen egységesen elfogadott istenhez vezető útban.

" Ahhoz petig teljes alázzattal, és szeretettel kell hozzáállni."

Talán ismered az alábbi idézetet:

"Jobb állva meghalni, mint térden csúszva élni. - Emiliano Zapata"

de esetleg ajánlom neked az alábbi linken olvasható verset is: [link]

"Nekünk se bizonyìtotta senki istenlétezését! Ő maga tette."

Te tudod! Nos, szólok majd, ha nekem is megteszi. Addig maradok agnosztikus.

---

Nos ez érdekes lesz:

1,

" De ahogy írtam is, én rosszabb voltam mint te,"

Vagyis nem hittél Isten létezésében, ateista voltál te is. OK!

2,

" de olyan közegbe kerűltem, olyan emberek közé akik utatmutattak."

Tehát nem hittél Isten létezésében, mégis elmentél egy vallásos közösségbe? Érdekes. Mi motivált?

3,

"Nekünk se bizonyìtotta senki istenlétezését!"

Akkor mitől lettél ateistából hívő?

4,

" És igen, én is kelletem hozzá hogy istennen fedje fel magát nekem. Ehhez teljes bűnbának kellet, és sírva kértem őt, ő nem habozott tovább kézzel fogható, a kétszemem láttára 'válaszolt'..."

Hogyan működött a folyamat (figyelembe véve a 3. pontot is!),

ami meggyőzött egy nálamnál is ateistább ateistát egy olyan lény létezéséről, aki csak annak mutatja meg magát, aki eleve hisz benne?

Hiszen te alapból nem hittél benne, neked sem bizonyította a létezését senki, Isten sem tehette, mivel ahhoz már hinni kell benne ...

Mégis egyszer csak minden kiváltó ok nélkül hinni kezdtél Istenben, hogy van ez?

Valahol hibás a rendszer.

---

"hinned kell benne ha bizonyítást akarsz"

Mint írtam, ez fából vaskarika!

Hiszen ha eleve hiszek benne, már nincs szükség a bizonyításra (a saját számomra), mert nem kételkedem benne, és nem teszek fel olyan kérdéseket amik megkérdőjelezné a létét.

Anahystor!

Ilyenkor minden hívőnek érdemes elmondani, hogy a fenti okfejtésébe helyettesítse be az isten helyére a "kábítószer" szót, és olvassa újra az így átírt okfejtését.

Kritika szereiteket csak rossz lehet? Nemezért de magával a fogalommal vagytok letévedve...

"Kritika:

Értékelő vélemény, illetve ennek elmondása egy személy vagy alkotás rossz vagy jó tulajdonságairól személyes megítélés alapján; bírálat."

Szóval most már tiszta, lehetsz ateista s vallásos is, bármilyen, s nyugodtan érvelhetsz mellette és ellene.

számomra a viták célja, a közös nevező...vagy legalább a közös pontokban levő egyet értés, és a másik véleményének az elfogadása, néha nehéz de a másik nézete érdekel, nem maga a személy....

srácok pöppet kuszává vált, olvassátok vissza néha, hogy mivel is érveltek ;)

kérdező ismét felteszem, mit értesz sikernek? anyagit?

kegyelem? az égi vagy háttér segítség?

én nekem elég sok szerencsém van, többnyire a vágyak, kívánságok beteljesednek... de nem vagyok "sikeres" milliomos, mindig csak annyi van amennyi kell. nem nagy kegyelem de azért, az. Bizonyos célok eléréséhez elég az égi segítség egy apróbb csoda, szerencse. Viszont a nagyobbakért meg kell dolgozni, vérrel verejtékkel, amire nyilván büszke vagy, hogy meg tudtad tenni. A háttér is egyféle kegyelem, negéz sorsú vagy módos családi háttér...a környezet is hatással van segítenek-lehúznak, kihasználnak...

az aki erős hátterű, nem szenved anyagi gondokban, sőt még támogatják is, s a környezete is segíti, annak relatív könnyű dolga van a sikerekhez. pláne, ha szerencsés is...

Ellenben azokkal kik önerőből kapaszkodnak fel, nehezebb körülményekkel, ők bizony képesek elszállni. a módosnak elég egy zuhanás, pofon s értékeli mégis milyen jó neki, a többiekhez képest, viszont ahhoz pofára kell esni. a másik fél elesik feláll, így élt, meg se rezzen, csak nem érti mi a baja a többieknek, biztos az irigység miatt. melyik rétegre gondolsz?

Kedves george1113!

"Isten nem úgy működik mint a wikipéda, vagy te! ő nem anyagi lény, fizikailag lehetetlen bizonyítani mert ő nem e világi lény."

Ez esetben honnan származnak róla az információk? Az ember, mint anyagi lény, része az anyagi világnak, tudomásom szerint MINDEN információját onnan nyeri.

A hívők mégis tudják, milyen Isten, mit gondol, miképp cselekszik, mik a szándékai?

Nem gondolod, hogy ez csupán minden alapot nélkülöző fantáziálgatás?

" De bizonyithatnám neked fizikai dolgokkal, az te alátámasztod, tudományos dolgokkal."

Mit bizonyítanál fizikai dolgokkal?

"Ő szellemi lény, így csak úgy tudom bizonyítani ha hiszel benne, de akkor már kéne, mert akkor tapasztalnád."

Milyen módon lehet egy ilyen "szellemi", "fizikailag bizonyíthatatlan" lény létezéséről az anyagi világban tudomást szerezni,ha az ember ÖSSZES érzékszerve csupán az anyagi világ megismerésére alkalmas?

A megelőlegezett hitről már írtam, az önmagában értelmetlenné teszi a kérdezést, tehát nem út az igazság kiderítéséhez.

" Nehéz eset vagy te."

Nem hiszem. Csupán gyakorolom a logikus gondolkodást, és nem hagyom magam valós érveket nélkülöző demagógiákkal meggyőzni.

"De joggal gondolod hogy én vagyok nehéz eset."

Ezt sem gondolom. Te csupán próbálsz az általad választott rendszer szerint képviselni egy véleményt, és nem a te hibád, hogy a rendszer hibái miatt folyamatosan szembe találkozol ellenvéleményekkel, melyeket nem tudsz megválaszolni.

" A szived joga barátom. Szólás szabadság van, kinyílvánítod a véleményed, tedd azt."

Köszönöm, és ez rád éppúgy vonatkozik.

" Meghagyom neked, a tudományos igazságod legyen igazad, ..."

Nem hiszem, hogy több igazság van, csupán a világ amiben élünk annyi módon látszik ahányan szemlélik.

Te a te szemeden keresztül látod, és soha nem fogsz rá ugyanolyan módon tekinteni, ahogyan én.

Ez azonban nem jelenti azt, hogy nem ugyanazt a világot látjuk.

Szerintem pontosan ezért lehetséges (legalább elméletben) a közös nevező, mivel kellő alapossággal meg lehet találni a valóságot a szubjektív szemlélet mellett is.

" ...én vagyok a nehézfelfogású, h*lye, jó. Legyen igazad."

Nem gondolnám, hogy nehéz felfogású lennél.

Inkább azt hiszem, hogy egyszer olyan helyzetbe kerültél, amikor nem volt elég erőd saját magadtól kimászni a gödörből, és a vallás mankójára támaszkodtál. Azóta pedig képtelen vagy megszabadulni tőle, mert nem hiszed el, hogy a saját lábadon is meg tudsz állni.

" Győztél,..."

Nem érdekel a győzelem.

Ez barátságos mérkőzés, a végén senki sem hirdet ítéletet, nem nézi senki a kapott és lőtt gólokat.

Egyetlen dolog számít, közelebb jutottunk az igazsághoz, vagy sem.

Ezt pedig neked magadnak kell eldöntened.

Kitartasz továbbra is olyan dolgok mellett, melyekről bebizonyosodott, hogy nem helytállók, vagy elfogadod, hogy torzított a szemüveged, és kicseréled egy jobbra, ami hűebben mutatja a világot.

Nehéz, talán a legnehezebb beismerni, hogy rossz úton jár az ember, mert akkor fel kell tenni a kérdést, eddig miért azon járt? Miért nem fordult már régebben más irányba, ezért fogakat összeszorítva, a figyelmeztető táblákat figyelmen kívül hagyva csak megy előre lehajtott fejjel.

De hidd el, van más lehetőség, soha nem késő felpillantani és észre venni a valóságot.

" De én még ugyanúgy megvagyok győződve, mindenről."

Te meggyőzted magad, hogy kitartasz az álláspontod mellett, annak ellenére, hogy talán látod (vannak akik olyan elvakultak, hogy meg sem látják), van más út is.

Rendben van, ha így látod jónak, ezt szeretnéd tenni, akkor tégy belátásod szerint. Ha szükséged van a mankóra (van akinek tényleg kell), ne habozz használni.

Viszont azt gondolom, a saját nyugalmad és hited megőrzése érdekében jobb lenne számodra, ha nem olvasnád a valláskritika rovatban leírt hozzászólásokat.

Olyan ez, mint amikor a TV-ben kiírják: Figyelem a következő műsorban a nyugalom megzavarására alkalmas képek kerülnek bemutatásra.

Minek stresszeld magad feleslegesen?

" Úgyhogy mindenjót."

Neked is minden jót kívánok. Legyen boldog életed.

Saját vélemény, lehet, hogy hibás, de közösen (az Isten hívőkkel) akár tudjuk csiszolni:

Az Istenhez vezető út szerintem az alábbi

1., El kell jutni oda az egyénnek, hogy egyáltalán halljon Istenről. Ez általában mindenkinek megvan.

2., A következő fontos dolog, ami a vízválasztó, hogy érdeklődnie kell Isten után. Foglalkoznia kell vele, tanulmányozni egy adott vallást, megérteni a kinyilatkoztatások rendszerét.

3., Ha mindezek után megjelenik egy aprócska kis hit Isten iránt, akkor Isten láthatóbb, egyre meghökkentőbb jeleket küld, ami a hitünket még magasabb szintre emeli. Kialakul egy egyre erősebb viszony Istennel. Sajnos ezt egy ateista nem tudja megérteni, amin valljuk be őszintén nem lehet csodálkozni. Istent fizikailag nem lehet bizonyítani, mérni, tapintani, látni, szagolni, hallani. Fizikai érzékszervekkel nem észlelhető. Kivéve természetesen akkor, amikor különböző kinyilatkoztatásokat tett. Mondjuk egy látomás már nem érzékszervvel felfogott dolog.

Szóval george1113-al teljesen osztom, de szerintem jó sokan még, hogy Istent akarni kell megismerni. De nem kritikai megközelítéssel, hanem inkább egy gyermeki kíváncsisággal. Az út mutatható meg, a többit az ateistának kell megtenni, amin akkor lesz eredményes, ha helyesen járja az utat.

Egyébként a fent felsorolt lépéseknél, már az első ponttól működik Isten, mert Ő mindenkit szeretne maga mellett tudni. Tehát az sem véletlen volt, hogy george1113 annak idején olyan társaságba került. De ha akarja ezt majd elmondja Ő maga, hogy mit gondol erről. Szabad akaratot adott Isten mindenkinek. Nem akar erőszakolni senkit semmire. Elfogadja és engedi, hogy valaki ateista legyen. De higgyétek el, hogy Isten mindenkit maga felé akar terelni.

Az ateista Istenhez való hozzáállását látjuk. A hívő hozzáállását talán elfogadható módon tudtam tömöríteni a fenti soraimban. Látható, hogy abszolút eltérő módon állunk a kérdéshez, ebből adódóan közös nevező szerintem nincs.

Szerintem egy Isten hívőt nem lehet meggyőzni Isten nem létezéséről, mert már olyan bizonyságokat kapott a lelki életében, amit semmivel nem lehet megdönteni. Ha mégis lenne ilyen hívő, akkor az igazából sosem hitt Istenben.

Viszont jócskán előfordul olyan ateista, aki olyan kegyelemben részesül, hogy megtapasztalja azt, amitől Isten hívő lesz. Ezek szerint george1113 is egy jó példa erre.

Most lehet valakinek Isten becsmérelni, hogy miért ilyen kirekesztő Isten és miért nem fedi fel mindenki előtt magát. Biztos van erre kinyilatkoztatás, magyarázat is. Most ezt így nem tudom. De azt tudom, hogy Isten dolgát nem láthatjuk és nem érthetjük teljes egészében. Meg egyébként is. Ő teremtette a világot, az ő szabályai vannak érvényben. Nem lehet ugrálni és nem is érdemes. :-) Biztos megvan mindennek az oka. Követni kell és a szeretetével elhalmoz.

Ismét:

" Úgyhogy mindenjót."

Neked is minden jót kívánok. Legyen boldog életed.