Miért kell az embernek Ádám és Éva miatt meghalnia? Mi közünk hozzá?

"Rákerestem. A képtalálatok 90%-a gagyi rekonstrukció, ez épp eleget mond."

Nem egészen, ezt azért nem hasraütésszerűen csinálják. A csontok formái és az azokon látható izmok tapadási felületei alapján szinte tökéletes képet lehet alkotni, leszámítva az olyan kiálló részeket, mint pl a fülek.

"Persze, hogy nem a hagyományos értelemben vett majomról van szó, de attól nem pont úgy néznek ki, mint a maiak, még majom."

Oké, akkor definiáld nekem pontosan, kérlek, szerinted hol a határ ember és majom között!

"Persze, hogy átmenet, annyira átmenet, amennyire te vagy a felmenőid, meg az utódaid között. De nem egy amőba, meg egy ki tudja mi között."

De csak azért nem, mert ez utóbbi esetben nagyobb léptékben történik a dolog. Mintha egy végtelen hosszú családfából mondjuk csak minden ezredik generációról lenne egy-egy fotónk. De amúgy igen, amennyire én átmenet vagyok a felmenőim és utódaim között, pontosan ugyanerről van szó a törzsfejlődés átmeneteinél is.

"De, ahogy így utánanéztem az Archosauria csoport törzsfejlődése elég vitatott."

Nem tudom hol néztél utána, de az Archosauria épp egy jól ismert elágazási pont a fejlődésben. Egyik irányba a krokodolik és dinoszauruszok (majd később a madarak) felé, másik irányba a hüllők felé.

"A lágy részek csak néhány ezer évig maradnak épek."

Ez így nem igaz. A lágy részek nem csak úgy spontán eltűnnek, hanem különféle mikroorganizmusok bontják le őket. Ha le tudják.

Ha az illető szövet oly módon és sebességgel fosszilizálódik, hogy részben vagy egészben a mikroorganizmusok nem férnek hozzá, mondjuk hirtelen fagyás következményeképp, vagy gyantába ragadva, akkor nem fog lebomlani, mert nincs minek lebontania.

Annak meg hogy Darwin mit mondott (már ha tényleg mondott ilyet...), nincs különösebb jelentősége. A tudomány előnye éppen az, hogy akkor fogad el egy állítást, ha az hitelesen alá is támasztható, mondja azt bárki is.

Ez pedig, hogy lágy részek ne maradhatnának fent, tipikus példája annak, hogy a kreacionisták hogyan próbálják átverni az embereket. Adott egy probléma, aminek a megoldása nem triviális az átlagember számára, ezért a kreacionista megteheti, hogy elhallgatja hogy ez a valóságban hogyan is működik, és inkább azt hazudja hogy nem is működik, tehát a tudomány téved, tehát neki van igaza... Azért ha az evolúcióban nem is hiszel, a kreás propagandától azért óva intenélek.

A tudománynak legalább van egy precíz módszertana, ami ugyan nem garantálja hogy az ember nem tévedhet, de legalább ellenőrizhetően a lehető legpontosabb válaszokat adja a kérdésekre. Mindeközben pedig folyamatosan kísérletez, ellenőriz, megfigyel, dokumentál, szóval az állításai tényleges, ellenőrizhető eredményeken alapulnak.

Ezzel szemben a kreacionizmus mit tud felmutatni? Gerinctelenül lekicsinyli és meghazudtolja mások munkáját, anélkül hogy maga bármit is felmutatna megtévesztésen és mellébeszélésen kívül. Tudom, az egyik legfőbb parancsolat hogy szeressük embertársainkat, de amikor azt látom hogy valaki Isten dicsőségét azzal próbálja terjeszteni hogy közben hazugságokkal téveszti meg az embereket, azért ez még mindig kiakasztó...

Na mindegy, ne vedd ezt magadra, csak gondoltam leírom hogy értsd, egyáltalán miért vitázok keresztény létemre az evolúcióról. Röviden, mert látom hogy az evolúció a világunk része, ráadásul a lehető legtökéletesebb megoldás arra hogy fenntartsa az életet egy állandóan változó világban. Én gyakorlatilag ebben látom Isten keze munkáját :)

"Nem egészen, ezt azért nem hasraütésszerűen csinálják. A csontok formái és az azokon látható izmok tapadási felületei alapján szinte tökéletes képet lehet alkotni, leszámítva az olyan kiálló részeket, mint pl a fülek."

Tényleg nagyon ügyesek. Még egy fog alapján is tudják rekonstruálni a teljes csontszerkezetet, a hozzá tapadó izmokkal, arcvonásokkal stb :D

De komolyan, lehet rekonstruálni, ha a lelet kielégítően ép. De még akkor is nem véletlenül van ott egy szobrászi fázis, ami azért közelebb áll a művészethez. Onnantól úgy alakítják, ahogy megfelel.

Nem mondom én, hogy totál megbízhatatlan, de csalni nem nehéz vele, ha valaki rászánja magát.

"Oké, akkor definiáld nekem pontosan, kérlek, szerinted hol a határ ember és majom között!"

Te ha ránézel, kapcsolatot alakítasz ki az egyikkel meg a másikkal, nem tudod megkülönböztetni őket? Ott a határ, ahol az elméd különbséget tud tenni.

"De csak azért nem, mert ez utóbbi esetben nagyobb léptékben történik a dolog."

Már megint ott tarunk, hogy nem állíthatod, valódi-e ez a lépték.

"Ha az illető szövet oly módon és sebességgel fosszilizálódik, hogy részben vagy egészben a mikroorganizmusok nem férnek hozzá, mondjuk hirtelen fagyás következményeképp, vagy gyantába ragadva, akkor nem fog lebomlani, mert nincs minek lebontania."

Több millió évben számolva még így sem maradhatnak meg, hiába. Eddig úgy volt, hogy ilyen körülmények között is csak 4 millió évig állhatnak el, aztán találtak 60 millió évesre becsült maradványokat is és akkor biztosak benne, hogy valahogy mégiscsak lehetséges, mert hát itt a bizonyíték. De mi van, ha esetleg mindez azért van, mert az a valami nem 60 millió éves? Fel se merül, na nehogymá'!

"Annak meg hogy Darwin mit mondott (már ha tényleg mondott ilyet...), nincs különösebb jelentősége."

Kíváncsi vagyok, hogyha nem találtak volna ilyen lágy részeket, akkor se lenne-e jelentősége.

"Mindeközben pedig folyamatosan kísérletez, ellenőriz, megfigyel, dokumentál, szóval az állításai tényleges, ellenőrizhető eredményeken alapulnak."

A törzsfejlődés esetében nem. De ezen már túl vagyunk.

"a kreás propagandától azért óva intenélek"

És mi van a evós propagandával? Alig terjedt el a darwini nézet, a mesekönyvek már tele voltak két lábon járó majomszerzetekkel. Minden kis morzsába belekapaszkodnak, hogy eladják, mint köztes faj, aztán mikor megcáfolják, már inkább szóba se hozzák.

Örülök neki, hogy látod Isten keze munkáját, de ezt ne a törzsfejlődésben keresd.

Kérlek válaszolj arra, hogy mire alapozva utasítod el a teremtés azon részét, hogy az ember porból vétetett, Isten lehelt bele élő lelket és saját hasonlatosságára teremtette.

Saját hasonlatosságára, nem alsóbbrendű élőlények hasonlatosságára és alsóbbrendű élőlényekből.

"Te ha ránézel, kapcsolatot alakítasz ki az egyikkel meg a másikkal, nem tudod megkülönböztetni őket? Ott a határ, ahol az elméd különbséget tud tenni."

Akkor máshogy mondom. Tegyük fel hogy idejönne valami idegen faj, aki mit sem tud a földi élővilágról. Az ember a szemében minden aspektusból csak egy intelligens szőrtelen majom lenne.

Szóval komolyan kérdezem, meg tudod pontosan határozni hogy egy majom mitől majom, és a különböző ős- és előemberek mitől azok vagy nem azok?

Mert ha nem, akkor gyakorlatilag ott tartunk hogy tiltakozol ugyan az emberré válás evolúciós útja ellen, de ha nem tudsz pontos definíciót adni ezekre a fogalmakra, minthogy mi az hogy majom, akkor a tiltakozásodnak nincs valós alapja.

"Már megint ott tarunk, hogy nem állíthatod, valódi-e ez a lépték."

Miért?

"Több millió évben számolva még így sem maradhatnak meg, hiába"

Miért?

"Kíváncsi vagyok, hogyha nem találtak volna ilyen lágy részeket, akkor se lenne-e jelentősége."

Tudományos szempontból természetesen akkor sem.

Mondom, a tudományosságnak alapvető feltétele hogy az ember alátámasztja az állításait. Attól még nem lesz valami tudományos, csak mert egy tudós mondta.

"A törzsfejlődés esetében nem."

Hogy a fosszíliák tökéletes fejlődési sorokat alkotnak, tény. Hogy a szervek kialakulása és változásai jól végigkövethetőek ezeken a fejlődési sorokon, szintén tény. Hogy a fejlődési sorok esetében genetikai rokonság is kimutatható, tény. Hogy a fosszíliák térbeli is időbeli eloszlását is kizárólag a törzsfejlődés magyarázza hitelesen, tény.

"És mi van a evós propagandával?"

Semmi, mivel ilyen nincs is.

Az iskolában természetesen az aktuális tudományos álláspontot fogják tanítani, de ennek az oka az, amit az előbb leírtam, hogy tényeken alapul, ellenőrizhető, stb.

"Kérlek válaszolj arra, hogy mire alapozva utasítod el a teremtés azon részét, hogy az ember porból vétetett, Isten lehelt bele élő lelket és saját hasonlatosságára teremtette. "

Már miért utasítanám el? Sehol sem zárja ki a Biblia hogy a "por" és az ember között még lett volna kismillió köztes állapot, mielőtt a fajunk öntudatra ébredt volna (ami az élő lélek metaforája lehet).

"Saját hasonlatosságára, nem alsóbbrendű élőlények hasonlatosságára és alsóbbrendű élőlényekből."

Ezt pedig sosem voltam képes megérteni. Hogy közvetlenül porból lennék, ó ez tök jó, én vagyok a világ közepe, a felsőbbrendű lény! De hogy egy ősmajomból lettünk volna emberré, jesszusom, fúj... Mert a majom az alsóbbrendű, de a por az felsőbb, mi?

Őszintén, gondolkozz egy kicsit! Saját hasonlatosságára teremtett egyből készre, vagy saját hasonlatosságára teremtett evolúció útján. Mitől lenne már ez utóbbi alsóbbrendű?

"Ezzel már nagyon elkanyarodnánk, ne tereld a szót."

Azzal kanyarodnánk el, hogy valami alapot kéne adnod az ellenvetésednek? Bocsesz de ez mellébeszélés.

Most rá tudsz mutatni hogy pontosan miért ne működnének a kormeghatározási módszerek, vagy nem mondtál igazat amikor azt mondtad, egyáltalán nem pontosak?

"A magyarázatot. Azt mondod a teremtés egy példázat, akkor magyarázd el.

Azt mondjátok egy teremtési nap 2 milliárd év. Ennek fényében hogy értelmezitek ezt az egészet? Pl. az első nap, mi az hogy 2 milliárd év alatt választotta el a világosságot a sötétségtől? És így tovább..."

Teljesen el vagy tévedve. Annak tükrében értelmezek hogy én abban a világban élek, amit Isten teremtett. Ergo ha ez a világ több milliárd éves, akkor Isten több milliárd éve teremtett. Vagy több milliárd év alatt, ahogy tetszik.

"Egy példázatban van maga a példa, meg amit példáz."

Ne a szavakon akadj fent. Akkor metafora vagy ahogy tetszik. A lényeg hogy a valóság totálisan más képet mutat mint amit Mózes első könyve ír, ergo most vagy nem abban a világban élünk amiről Mózes könyve ír, vagy nem szó szerint kell érteni ahogy le van írva.

Ja, persze.

Mert pl. az urán hasadása az annyira ingadozik... van, hogy 4 milliárd év, és van, hogy 5 perc a felezési idő.

Vagy mégsem?

Ha így lenne, nem nagyon működnének az atomerőművek sem. Hetente robbanna valamelyik.

Ez a szép a tudományban... szinte minden mindennel összefügg.

Oké, ez már túlzás.

Itt nem az a lényeg, hogy juhé, minden áron én legyek a felsőbbrendű, és sajnálom, ha azt hiszed, hogy én azért hiszek valamiben, mert aszerint én vagyok a felsőbbrendű. Egy frászt!

Csak ha belenézünk abba a Bibliába, akkor hót ziher, hogy nem találunk olyat, hogy a kis majmocska a fán majd elnyeri az üdvösséget.

De hát miért? Hisz az ember is állat, a többi állatnak miért nem hirdetik az igét? Hogy? Nem hirdetik? Majd pár millió év múlva ők is emberré evolucionálnak és ugyanígy azok fognak azon vitatkozni, hogy vajon az ősük egy majom lett volna, vagy nem. Ugye? Így megy ez.

Érdekes. Felettébb az.

"És teremté Isten a nagy vízi állatokat, és mindazokat a csúszó-mászó állatokat, amelyek nyüzsögnek a vizekben az ő nemök szerint, és mindenféle szárnyas repdesőt az ő neme szerint."

Hisz egyértelmű, tuti egymásból alakultak ki! Nem is lehet ezt másképp érteni! Hisz tudjuk, a földből kiásott csontok egyértelmű bizonyítékok erre.

"És monda Isten: Teremtsünk embert a mi képünkre és hasonlatosságunkra; és uralkodjék a tenger halain, az ég madarain, a barmokon, mind az egész földön, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatokon."

Hisz ez is szimbolikus! Ugyan már! Biztos azt szimbolizálja, hogy majd jövök és és felsőbbrendűnek gondolom majd magam ezeknél az élőlényeknél. Hát nem?

Ha más eredményt kapunk, mint ami bele van írva a Könyvek Könyvébe, akkor természetesen el kell vetni az utóbbit, végül is csak egy pár ezer éves metaforikus könyv! Ugye?

Mert hát azok alapján, amit a két szemünkkel látunk, hülye, aki nem azt az álláspontot képviseli, hogy az a hal kimászott abból a vízből, lábakat meg minden mást növesztett és elindult felfedezni az ismeretlen szigetet Robinson Akkorméghalvagymárnem Crusoe-val.

Mert ott voltunk xbillió évvel ezelőtt és láttuk.

Ott a földben minden! Több millió fosszília mint egy film, 25 képkocka/másodpercre pontosan. Semmi hézag. Pontos minden. A tudomány mindent alátámasztotta lekísérletezte, letesztelte laborban, ami ugye nem mesterséges, hanem megfelel az xbillió évvel ezelőtti feltételeknek és létrehozott egy élő sejtet. Mi lesz a következő? Egy értelmes ember netalántán? Minden lehetséges!

Minden metafora, meg példázat! Csak meg kell érteni!

Persze, hogy szimbolikus, mert a világ nem ezt mutatja.

De hát el vagyok tévedve, mutasd az utat, kérlek, én kérek bocsánatot, hogy meg mertem kérdezni! Attól hogy metafora ugyanaz van érvényben, valami azonosítva van valamivel. De ha metafora lenne, akkor nyilván meg tudnád magyarázni ezt az alap, egyértelmű metaforát, amit mindenki ért ugyebár, mert hülye, aki nem.

Egy kereszténynek a Bibliára kell alapoznia. Ha az első betűit megkérdőjelezitek az Újszövetségnek nincs alapja. Sajnálom, ha ez még nem tűnt fel.

Vagy lehet ott rejlik a megoldás a metaforátokban, nem tudom, nem jött át.

"Egy kereszténynek a Bibliára kell alapoznia."

ÉRTELMES keresztény MAX. azt alapozza a Bibliára, amit még nem tud. Tehát pl. azt mondja, hogy a világot Isten teremtette.

Amit viszont TUD - tehát pl. azt, hogy a Föld gömbölyű, hogy a Nap körül kering, hogy a szeleket NEM a Föld négy sarkából eregetik a szelek csarnokából, stb. stb. - na, EZEKET NEM a Bibliából veszi.

"Ha az első betűit megkérdőjelezitek az Újszövetségnek nincs alapja."

Na, az előfordulhat.

Vagy pedig ügyesen átalakítod a történeteket, hogy mégis maradjon jelentése.

Vagy átlépsz egy másik vallásba.

Mióta az ember feleszmélt, ez így meg mindenhol.

Akkor azt hiszem ezt le is zárhatjuk...

Azért sajnálom hogy így állsz hozzá!

Azért csak zárásképp, nem passzióból fogadom el az evolúciót, hanem mert látom hogy ez a valóság, hogy így működik a világunk. Márpedig ha abban hiszek hogy Isten teremtette ezt a világot, akkor az evolúció is Tőle kell hogy származzon, vagyis az evolúció tagadása Isten munkájának tagadása. Ezen azért még gondolkozz el, kérlek!

"Itt nem az a lényeg, hogy juhé, minden áron én legyek a felsőbbrendű"

Viszont az érvelésedből ez következne, ezért is mondtam hogy gondold ezt át újra!

Ha az elfogadható, hogy Isten a saját képére alkotott porból, akkor miért kell egyből alsóbbrendűzni, ha úgy tűnik hogy az ük-ük-üknagyszüleid mégsem porcicák voltak, hanem egyszerű ősmajmok. Ettől akkor te most kevésbé vagy ember, vagy mégis hogy gondolod ezt?

Tényleg érdekel, de egyszerűen nem találok logikát ebben amit írtál.

"Hisz az ember is állat, a többi állatnak miért nem hirdetik az igét?"

A Biblia szerint Isten csak az emberbe lehelt élő lelket. Ettől még amúgy biológiailag állatok vagyunk mi is, igen. De miért kéne más állatoknak hirdetni?

Eddig még úgy-ahogy tudtalak követni de az utóbbi két kommentben már inkább elmentél a hiszti irányába.

Ezzel így már nem igazán tudok mit kezdeni.

Azt hiszem csatlakozom az előbbi kommentelőhöz, és inkább elköszönök, de ennek így már nem igazán van értelme.