Mit gondoltok, YHWH lehet azonos Krisztussal? Aki kizárja, az miért teszi?

Utolsó hozzászólásodra:

"Amikor a Biblia egyetlen igaz Istenről beszél valóban kizárólag csak az Atyát érti alatta a maga főségével és elsőségével. Amikor pedig a Fiút nevezi Istennek akkor azt akarja kifejezni, hogy a Fiú is Isten, valamiképp olyan, mint az Atya, de mégsem teljesen olyan, hanem a Fia."

És amikor angyalt vagy egyszerű embereket nevez istennek, akkor mit akar kifejezni? S miért nem ugyanazt, mint amikor a Fiút nevezi istennek, ezt is leírhatnád, természetesen Igerészekkel alátámasztott bibliai választ várok.

"Mind a három személy birtokolja ugyanazt az egyetlen mindent, mert a mindenből eleve nem lehet három."

Fogalmam sincs, ez mit akar jelenteni...

"Leszögezi, hogy sem személyükben sem származásukban nem egyenlőek. Nem vitatja, hogy a származása szerint az Atya nagyobb a Fiúnál, de csak ennyiben és semmi másban, vagyis a lényegükben egyenlőek."

Továbbra sem tiszta számomra, hogy mi a "lényeg"? Persze egy önkényesen meghatározott fogalom alá mindent be lehet "söpörni", épp ez a jó ebben. Gondolom a mindenhatóság, mindentudóság, meg a Legfelségesebb Isten, egyedüli igaz Isten, címek nem tartoznak bele ebbe a "lényegbe".

"Viccesen fogalmazva, az Atya csak annyiban nagyobb sakkozó, hogy ő tanította a Fiút sakkozni, egyébként mindig döntetlent játszanak."

Nyilván van egy olyan rész a Szentírásban, ahol ez pontosan kiderül, csak én még nem vettem észre... És ez csak a sakkozásra igaz vagy minden másra is? :)

"Ebben a szóhasználatban a Fiú is egyetlen igaz Isten, mert birtokolja ugyanazt az egyetlen isteni lényeget, mint az Atya."

Nekem az valahogy mégis mást sugall, hogy ezt a címet csakis az Atyára használja a Szentírás, s ugyanabban a versben a Fiút elkülöníti tőle.

Istvan35-nek

Törvénynek azt szokták mondani, ami kötelező. Ha jól értem azon vitatkozunk, hogy kötelező-e a JHVH használata, mert azt nem vitatom, hogy szabad.

A zsidók beleértve Jézust is, Mózes öt könyvét Tórának vagyis törvénynek nevezik, mert tele van törvényekkel.

Szerintem nem válaszoltál a kérdéseimre. Bizonyítható-e az Ószövetségből, hogy például a körülmetélkedés ideglenes törvény? Az én fordításomban félreérthetetlenül az van, hogy a 8 napos kisfiúk vagy az áttérő férfiak előbőrét el kell távolítani. Ez nemzedékről-nemzedékre megtartandó "örök szövetség" jele. Aki nem metélkedik körül, azt meg kell ölni. Mondhatnád megint: Istenben nyoma sincs a változásnak, és ez egy nagyon-nagyon szigorú egyértelmű parancs.

Jézus azt mondta, hogy egy vesszőcske se vész el a törvényből, hanem minden beteljesedik. Szerinted ezt hogy értette, hogy tényleg megmarad a betű szerinti kötelező körülmetélkedés? Nos tudjuk, hogy nem. S ahogy nem kötelező tényleg szó szerint körülmetélkedni, noha tényleg szó szerint ez van az Ószövetségben, éppen úgy nem kötelező JHVH használata, pedig ez van az Ószövetségben. Nem akarunk mi egyetlen betűt se elvenni a Bibliából, mert tudjuk, hogy a betűk mögött szellemi mondani való van.

Meg kéne érteni, hogy az ószövetségi törvények jelentős részének a betű szerinti értelme valamilyen távolabbi szellemi cél megértését szolgálta, s ha ennek megértése megtörtént, akkor igazából a betű szerinti megtartása el is hagyható, ha a lényege megmarad. Például a kisgyerekek szigorú parancsa: Soha ne nyúlj az ollóhoz! Ha megérti miért nem szabad az ollóhoz nyúlni, akkor igazából már hozzá is nyúlhat, mert akkor már tud vigyázni.

A Jahve névnek óriási jelentősége volt, nem véletlenül kapták ezt a nevet. De ha megértjük, hogy mit akart ezzel létigés névvel magáról közölni, akkor igazából nem lényeges, hogy pontosan így nevezd. Ha van szellemi körülmetélkedés, vagyis látszólag valami egészen más, akkor a Jahve szó helyett is lehet valami látszólag egészen más, ami lényegében ugyanaz. S ahogy Istent nem zavarja a különböző kiejtés, épp úgy nem zavarja a többi neve, a különböző fordítások vagy a szinonimák. Ha az Úr szó alatt nem egy közönséges urat, hanem a Lét Urát érted, akkor az is ugyanazt jelenti.

Minden ószövetségi prófécia be fog teljesedni, de aligha szó szerint. Hogy Isten népét Jahvéról fogják nevezni ez körülbelül annyiban valósul meg, mint hogy mindenki körülmetélt lesz.

Amit Jn 17,6 -ról magyarázol őszintén szólva nem értem. Jézus (faneroó=) világosságra hozta, megvilágította, kinyilvánította, kinyilatkoztatta, közismerté, nyilvánvalóvá tette az "Atya" nevét. Te abban a hiszemben élsz, hogy ezt a JHVH-ról mondta, mintha más neve nem is lenne. JHVH-t nem kellett közismerté tenni, az már ismert volt. Jézusnak az Atya szó volt a kedvence, soha nem szólítja meg Úrként (emlékeim szerint), ami ugye a JHVH hamisítása.

Egyszer írta valamelyikőtök, hogy micsoda sértés, ha valakit nem a nevén szólítunk. A helyzet az, hogy én soha nem hívom az apámat a személyigazolványba beírt hivatalos nevével. Ha megkérdik természetesen tudom, használom, de számomra nem ez a legfontosabb neve. Ő az apám.

Jézus és a Szentlélek arra tanít, hogy Atyának hívjuk a mi Istenünket.(Róm 8,15; Gal 4,6) Ezt a nevet szenteljük meg.(Mt 6,9)

Nem tudom, hogy Jézus ki ejtette-e valaha a Jahve szót. Ha kiejtette jól tette, mert nem tilos. Az azonban bizonyos, hogy nem csinált Jahve szóból mozgalmat. A Jahve helyett Úrt mondott, mert ez volt a szokás. Senki sem őt sem a követőit nem marasztal el ezért, és ő sem szidott emiatt senki. Ez egyedül nektek szívügyetek, ami idegen az Újszövetségtől.

Én ezt a kötelező használni JHVH vitát lezártam. Értitek az érveimet: Egyszer sincs benne az Újszövetségben, az Ószövetség előírásai pedig többnyire már nem kötelezőek betű szerint, miért pont ez volna az. Én is értem a tiéteket: az Újszövetséget meghamisították, az Ószövetség ezen utasítása szerintetek pedig a kötelezőek közé tartozik.

"Ki dönti el, hogy az Ószövetségből melyik az ideglenes, melyik az örökérvényű rendelkezés? Szerintem egy jó eligazodási szempont lehet, hogy megtartják-e az Újszövetségben. Tartják a JHVH-t?"

Nem, ez nem lehet jó érv, mivel ahogy megbeszéltük, NINCS!!! (nem tudom jobban hangsúlyozni) eredeti kézirat, tehát KIZÁRÓLAG arra nem lehet alapozni, hogy ma mi van és mi nincs a Szentírás görög szövegeiben. Azzal összhangban, ahogy a Bibliában Isten leíratta, a későbbi másolók és fordítók már nem voltak ihletettek - többségében bármennyire is alapos munkát végeztek, tökéletlenek voltak, akik olykor ilyen-olyan okból hibáztak, nem is beszélve a teológiai okokból történő módosításokról, hamisításokról. Isten a Biblia hiteles tartalmát tehát nem oly módon őrizte meg, hogy tévedhetetlenséggel ruházta fel azokat, akiknek valaha is közük volt a Biblia másolásához vagy terjesztéséhez. Jehova ehelyett megadta a lehetőséget arra, hogy az általa kijelölt időben elkezdődhessenek a helyreállítási munkák, hogy a lelkiismeretes és áldozatkész kutatások révén a hibák, tévedések és hamisítások lelepleződjenek. Ez a folyamat az elmúlt 150 évben gyorsult fel igazán. Előtte is voltak persze emberek akik az adott kor lehetőségeihez képest védelmezték az általuk kikutatott és nyilvánvaló igazságot (pl. Szervét Mihály), de ez a munka szervezetten és világméretekben csak az elmúlt másfél-száz évben vált nagyobb jelentőségűvé.

Tehát csakis a teljes Biblia szellemében látni igazán tisztán ezeket a kérdéseket. Isten nevét a Biblia szerint használni kell, nem azért nyilatkoztatta ki, hogy egy idő után elfelejtsék az emberek és más címekkel helyettesesítsék. Nem azért adta, hogy babonás félelemmel viszonyuljanak a kiejtéséhez, mert annak semmi köze a tisztelethez. Ilyen parancs nincs, de még halvány utalás sincs a Szentírásban erre.

Nem szabad a szavak szintjén leragadni, mert akkor nem leszel képes szellemben értelmezni a TELJES Írást. Az "örök" kifejezést használták olyan dolgokra is, melyek a későbbiekben megszűntek, ez nyelvi, kulturális kérdés. De itt nem pusztán egy-egy szó betű szerinti jelentését kell látnod, hanem azt a bibliai igazságot megértened, amit Isten tanítani akar benne. Abban pedig az van, hogy néhány dolog egyértelműen megszűnt azokból, melyeket "öröknek" írtak, de ez nem vonatkozik Isten nevének a használatára, sőt. Nem egy szó sajátosan kiragadott használata dönti el, hogy mit tanít teljességében a Szentírás.

"Ebben a szóhasználatban a Fiú is egyetlen igaz Isten, mert birtokolja ugyanazt az egyetlen isteni lényeget, mint az Atya."

Igen ám, csak Jézus és a teljes Biblia sem beszél "másik vonatkozásról", csak arról az egyről, melyet pl. a János 17:3-ban fogalmazott meg:

"Az pedig az örök élet, hogy ismeretet szerezzenek rólad, az egyedüli igaz Istenről, és arról, akit elküldtél, Jézus Krisztusról."

Jézus mindig is határozottan elkülönítette magát az EGYEDÜLI igaz Istentől, csakúgy, mint a teljes Biblia. Így értette később Pál is, aki pedig ezt írta akkor, mikor már Jézus régen feltámadt és az égben volt:

"számunkra valójában e g y Isten van, az Atya, akiből van minden, és mi őérte; és e g y Úr van, Jézus Krisztus, aki által van minden, és mi őáltala. (1Kor 8:6)"

Ugye nem akarod azt mondani, hogy Pál nem éppen úgy hitte és vallotta, ahogy Jézus, vagyis hogy EGY igaz (Mindenható) Isten van, és Ő nem Jézus Krisztus.

Sőt Pál az 1Tim 2:5-ben még ezt is mondta, hogy egyértelmű legyen:

"Mert e g y Isten van, és e g y közvetítő (közbenjáró) Isten és emberek között: egy ember, Krisztus Jézus"

Ezekben az egyértelmű versekben (és még sok másikban is) nemcsak személyükben tesz különbséget a Szentírás, hanem MINDENHATÓ istenségükben is. Az egyikük a MINDENHATÓ(!!) Isten, a másikuk pedig részben "Úrnak" van nevezve. Amikor Jézust kevésszer Istennek nevezi a Biblia, akkor nem a Mindenható Istennel teszi "egylényegűvé" pl. mindenhatóságban, hanem éppúgy alkalmazzák rá az isten címet, mint más teremtményekre. A bibliában az "Isten" csak egy cím, vagy rang, nem feltétlenül a Mindenhatót jelenti.

23%-nak

Még mindig nem értem, hogy milyen tárgyilagos szempont alapján lehet eldönteni, hogy az Ószövetségben mi az ideglenes és mi az örök rendelkezés. Ha a meghamisított Újszövetség semmit nem bizonyít, akkor az sem kizárt, hogy a körülmetélkedés is még mindig kötelező, s csak a hamisítók manipulálták át a szöveget.

Ki dönti el, mi a hamisítás és mi nem? A szövegkritika? A szövegkritika valóban egy objektív tudomány, de egy icurka-picurka újszövetségi szövegtöredék sincs a JHVH névvel. Így a dolgok jelenlegi állása szerint, aki mégis bele teszi, az szöveg hamisítást követ el. Vagyis ti.

Én nem nagyon értem, miért bíztok abban annyira, hogy helyesen értitek a Bibliát, hiszen számtalan jövendölésetek ellenőrizhetően hamisnak bizonyult. Nekem legalábbis logikusnak tűnik, hogy a kevésbé ellenőrizhető állításaitok is épp olyan hamisak.

"Még mindig nem értem, hogy milyen tárgyilagos szempont alapján lehet eldönteni, hogy az Ószövetségben mi az ideglenes és mi az örök rendelkezés."

Mint mondtam, az "örök" kifejezés nyelvi, kulturális kérdés. Van olyan, melyről az Ószövetség azt írja, hogy "örökké" tart, de mint az ISTENTŐL IHLETETT Újszövetségből kiderül, Jézussal megszűnt. Mivel maga a szó jelenthet abszolút örökkévalóságot is és olyanra is utalhat, mely a leírás időpontjából a távoli, nem belátható jövőbe mutat, de nem szükségszerűen tart örökké. Minden nyelvben vannak ilyen nyelvi sajátosságok.

Honnan tudhatjuk biztosan, hogy akkor mi tart ténylegesen örökké a Biblia szerint és mi nem? A teljes Istentől ihletett Szentírásból, amely az általad felhozott példákra, vagyis a mózesi törvényre kimondja, hogy megszűnt, de Isten nevének a használatával kapcsolatban éppen hogy ellenkezőleg nyilatkozik.

De tudom, hogy felvetődik még egy probléma, mert lehet, hogy nem voltam elég világos az előző válaszaimban:

"Ha a meghamisított Újszövetség semmit nem bizonyít, akkor az sem kizárt, hogy a körülmetélkedés is még mindig kötelező, s csak a hamisítók manipulálták át a szöveget."

Pont azzal lehet bizonyítani igazán, hogy Isten gondoskodásából felfedezhetjük és leleplezhetjük a teológiailag problémás helyeket. Ugyanis a legkorábbi másolóktól kezdve a későbbieken át a sokféle fordításokig, rengeteg fennmaradt biblikus irodalom létezik, melyek kronológiai sorrendbe állíthatóak. Ezen időrendiség pedig egyszerűen leleplezi a hibákat, hiszen ha látjuk, hogy hol keletkezett először az adott vitás eltérés (mely akár figyelmetlenségből, esetleg nyelvi, vagy teológiai okból született), akkor megérthetjük, hogy mi is volt eredetileg a Biblia mondanivalója.

Valamint a hitelesség is kiválóan igazolható, ha ezen vitás részeket összehasonlítjuk a másolatok és a fordítások sokaságával, valamint a teljes Írással. Ez vonatkozik a háromságra, vagy Isten nevére is.

"A szövegkritika valóban egy objektív tudomány, de egy icurka-picurka újszövetségi szövegtöredék sincs a JHVH névvel. Így a dolgok jelenlegi állása szerint, aki mégis bele teszi, az szöveg hamisítást követ el. Vagyis ti."

Szó sincs róla, ez egy nagyon hibás és egyoldalú megállapítás. Ez valójában nem egy objektív gondolat. Ugyanis a Biblia és az ókori bibliai töredékek tanúsága szerint Isten Neve BENNE VOLT az eredeti héber szövegekben rengetegszer, sőt az Újszövetség idézetei alapjául szolgáló Septuagintában is. Amikor ezekből az Újszövetségben idéztek, minden bizonnyal idézniük kellett Isten JHVH nevét is, mivel teológiai okai nincsenek annak, hogy módszeresen kihagyják és Jézussal összekeverhetővé tegyék ezt a nevet, mint "Urat". Így nincs más jó válasz, csak az, hogy Isten nevével kapcsolatban azok követtek el hamisítást, akik elhagyták a Nevet!

"Én nem nagyon értem, miért bíztok abban annyira, hogy helyesen értitek a Bibliát, hiszen számtalan jövendölésetek ellenőrizhetően hamisnak bizonyult."

Először is, ez nem "jövendölés", amiről mi itt beszélünk, ez valójában egyszerű és logikus következtetés, melyre nincs (nem is lehet) hiteles bibliai cáfolat.

Másodszor, Jehova Tanúi egyetlen egyszer sem "jövendöltek", mivel ők nem ihletett próféták. A tévedéseiket MINDIG belátták és kijavították és ez így lesz a jövőben is. Az a munka, melyről írtam és amely kb. 150 éve tart, bizony sok kiigazítással járt, melyre szüksége Isten földi szervezetének ahhoz, hogy a bibliai tévtanoktól minél tisztább lehessen.

"S ahogy nem kötelező tényleg szó szerint körülmetélkedni, noha tényleg szó szerint ez van az Ószövetségben, éppen úgy nem kötelező JHVH használata, pedig ez van az Ószövetségben."

Igen, én sem mondtam, hogy szószerint a JHVH nevét lenne kötelező használni, sőt, azt sem mondtam, hogy a Jehova nevet kell mindenkinek használni. Én azt mondtam, hogy a teljes írás szelleme világossá teszi, hogy Isten azt szeretné, hogy címek helyett a nevén nevezzék.

"A Jahve névnek óriási jelentősége volt, nem véletlenül kapták ezt a nevet. De ha megértjük, hogy mit akart ezzel létigés névvel magáról közölni, akkor igazából nem lényeges, hogy pontosan így nevezd."

Érdekes, ezek szerint hosszú időn keresztül Isten hűséges szolgái, Mózestől kezdve a legutolsó ószövetségi pórétáig, még nem értették ezt meg, mert ők nagyon is fontosnak tartották, hogy a nevén nevezzék...

"Ha az Úr szó alatt nem egy közönséges urat, hanem a Lét Urát érted, akkor az is ugyanazt jelenti."

Persze, csak azt nem értem, hogy ha egyszer Isten úgy látta jónak, hogy címek helyett a nevén neveztessék, akkor miért kéne úrnak nevezni, ha egyszer van Tulajdonneve?

"Minden ószövetségi prófécia be fog teljesedni, de aligha szó szerint. Hogy Isten népét Jahvéról fogják nevezni ez körülbelül annyiban valósul meg, mint hogy mindenki körülmetélt lesz."

Csakhogy ennek a próféciának közvetlenül az elsőszázadi keresztényeken kellett beteljesednie, olvasd már el, hogy miről van ott szó! Egy előadás kellős közepén veszik ezt az ószövetségi idézezet Jeremiástól, szerintem meg nagyonis beteljesedett ez a prófécia rajtuk!

"JHVH-t nem kellett közismerté tenni, az már ismert volt."

Hát persze, mikor egy évben egyszer hallhatták, ha jó volt a fülük és elég közel álltak a főpaphoz. Ráadásul a név kiejtése közben hangosan imádkoztak, így méginkább nem érhették, ezt egy zsidótól tudom.

"Egyszer írta valamelyikőtök, hogy micsoda sértés, ha valakit nem a nevén szólítunk. A helyzet az, hogy én soha nem hívom az apámat a személyigazolványba beírt hivatalos nevével. Ha megkérdik természetesen tudom, használom, de számomra nem ez a legfontosabb neve. Ő az apám."

Akkor ezek szerint az ószövetségi Istenfélő emberek hatalmas hibát követtek el, hogy a nevén nevezték a Teremtőjüket... Főleg, hogy már ekkor is nevezték Őt Atyának. A példád sehogy sem lehet releváns, vagy te szoktad apádat uradnak is szólítani? Ugye ez már nem illik bele az apa-fiú kapcsolatba? Isten gyermekei vagyunk, de közvetett formában, a ószövetségi Istenfélő emberek használták Isten nevét, ha az Újszövetségben már nem volna helyes ezt tenni, akkor ugyanezen indok alapján semmilyen más címet sem lenne helyénvaló használnunk Őrá.

"Jézus és a Szentlélek arra tanít, hogy Atyának hívjuk a mi Istenünket."

És az újszövetségi ihletett írókat nem erre tanította? Mert Ők sem csak Atyának nevezték a Teremtőt.

"Én is értem a tiéteket: az Újszövetséget meghamisították, az Ószövetség ezen utasítása szerintetek pedig a kötelezőek közé tartozik."

Inkább arról van szó, hogy helyes e Isten nevét használnunk, vagy az lenne helyes, ha címeket használnánk helyette. Szerintem nagyon is helyes szerepeltetnünk Isten nevét az Újszövetségben is, megkülönböztetve ezzel a mi Urunkat, Jézust a teremtő Istenünktől, Jehovától.

"Így a dolgok jelenlegi állása szerint, aki mégis bele teszi, az szöveg hamisítást követ el. Vagyis ti."

Ez nagy ostobaság, azok a hamisítók, akik az Ószövetségből is ki veszik Isten nevét és úrt írnak helyére, mert az bizonyítható, hogy ott Isten neve szerepelt, amellett viszont csak a meglévő újszövetségi másolatokkal tudsz érvelni, hogy mi hamisítunk, mert címek helyett a nevét szerepeltetjük Jehovának. S persze azt sem ártana figyelmbe venni, hogy mi válik a Szentírás érthetőségének hasznára, vajon azok a fordítók könnyebben érthetővé teszik a Bibliát, akik az Újszövetségben és az Ószövetségben is Úrnak nevizik a Teremtőt? Hiszen Jézus is Úr, akkor most hol kiről van szó? Érted már, hogy miért van szükség Isten nevének használatára? Leírtam már egy párszor, mert a tulajdonnév azonosít.

"Ha az Úr szó alatt nem egy közönséges urat, hanem a Lét Urát érted, akkor az is ugyanazt jelenti."

Én csak néhány gondolatról írnák véleményt, mert látom folyamatosan feljönnek a megértés minden jele nélkül.

Erre a fenti megállapításra írtam azt, hogy Isten Szava nem "váltja le" Isten szent és örök időkre kinyilatkoztatott nevét valami más címre, vagy rangot kifejező szóra, mellyel Jézussal összemosná, mint ahogy azon fordítók teszik, akik önkényesen kihagyják Isten nevét a fordításaikból. Tehát SENKINEK sincs bibliai joga arra, hogy e Név "helyett" kizárólag ezen címekkel nevezze meg Istent és Jézust is egyaránt.

""Egyszer írta valamelyikőtök, hogy micsoda sértés, ha valakit nem a nevén szólítunk. A helyzet az, hogy én soha nem hívom az apámat a személyigazolványba beírt hivatalos nevével."

Erről én írtam korábban, de idézném magam, mert sajnos nem értetted meg mit akartam vele mondani. Mindenesetre nem azt, amit itt írtál. Íme, ezt írtam:

"... a JHVH isteni nevet helyettesítő, teljesen kiváltó, lecserélő címek és rangok kizárólagos használata a háromság írásellenes homályában Isten szemében bűn. Hogyan éreznél, ha a létező nevedet szándékosan elfelejtve egy állítása szerint téged nagyon szerető ember, folyamatosan csak úgy szólítana, hogy "ember", "jóember", "úr", vagy "hölgy"? Akihez közel érezzük magunkat, azt IGENIS a nevén szólítjuk, vagy úgy, ahogy ő szereti, vagy kéri hogy szólítsuk, igaz?!"

Kedves szp72! Ha figyelmesen olvasol és értelmezed, amit írtam, akkor nem nagyon lehet ezt félremagyarázni. Direkt ezért fogalmaztam ilyen szabatosan, legalábbis számomra érthető.

Nem hinném, hogy a mi emberi nevünk, mint a személyiben is szereplő hivatalos nevünk összevethető a példa kedvéért az Isten által EGYEDÜLIKÉNT kinyilatkoztatott Nevével, hiszen rá sokkal inkább a mondatom vége igaz, ezért tettem hozzá! A végén pedig azt írtam, hogy akihez közel érezzük magunkat, azt bizony a nevén szólítjuk, vagy úgy, ahogy ő szereti, vagy kéri hogy szólítsuk. Márpedig Isten EGYÉRTELMŰEN azt PARANCSOLTA tőlünk, hogy emlékezzünk az Ő nevére és használjuk azt! Ennyi, nincs ezen mit ragozni.

A Filioque vitára itt reagáltam:

http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallas__6..