A minap azt hallottam, hogy a Janos konyveben a 8. reszt valojaban betoldottak es mark utolso fejezete sem teljes. Ti mit gondoltok errol? Hol vannak a bizonyitekok?

Szia!

A bizonyíték ott van, hogy a legrégebbi görög szövegekben ezek a fejezetek nem szerepelnek, ha jól emlékszem a Sínai kódexben sincs benne a (Jn 7,53-8,11) szakasz, és befejezetlen a Márk szerinti evangélium is. A (Jn 7,53-8,11) szinte egész biztos, hogy nem volt eredetileg a János szerinti evangélium része, mert más esetben, azt hiszem Lukácsnál fordul elő, tehát valószínű, hogy későbbi kiegészítés.

Tegyük hozzá, hogy ezek nem vonnak le semmit az evangéliumok hitelességéből. A Bibliatudomány szerint az Ószövetség könyveiben is vannak későbbi kiegészítések (Pl a Tórában Mózes haláláról szóló rész egyértelmű, hogy későbbi kiegészítés, hiszen a saját halálát nem írhatta meg Mózes.). A lényeg az, hogy a bibliai könyveknek a végső, kanonizált formája a kiegészítésekkel együtt is Istentől sugalmazott.

Tehát van egy legrégebbi irat, ami megtépázott, gyűrött, sárga, fakó és szakadt.

Ez nem tartalmaz bizonyos sorokat.

És van az újabb iratok százai, amik tartalmazzák.

Mi a konklúzió? Nem volt benne, vagy nem maradt épen?

Az okos kitaláció az, hogy nem volt benne, utólag toldották hozzá. Szép.

Az első válaszoló vagyok. Hoznék még egy kis infót.

Itt olvashatod a sínai kódexet digitálisan:

[link]

Amint látod, ebben a 4. századi kódexben A Márk szerinti evangéliumot a (16,1) szakaszig olvassuk, utána hiányos. A (Jn 7,53-8,11) szakasz szintén hiányzik belőle.

Illetve itt egy írás, amely amely pont a János evangélium 8. fejezetével, és a Márk evangélium befejezésével foglalkozik:

[link]

@21:52

Nem egy kéziratról van szó, csak egyet említettem! Ha elolvasod a linket, akkor magad is láthatod, hogy a szövegkritika szerint az említett jánosi szakasz egészen biztosan nem volt benne az eredeti szövegben. Az új protestáns fordításban is jelzik, hogy ez a szakasz vitatott.

Szóval tegyük fel, hogy utólagos betoldások.

Akkor ki és mikor toldotta be őket? Nem kevésbé lenne érderkes az a kérdés is, hogy vajon akkor miért?

És hogyan tudta elérni, hogy egyidőben betoldódjon nem csak a görög eredetibe, de a szír, a kopt, az örmény, a grúz stb. nyelvű fordításokba is???

Szóval ez a betoldósdi nagyon sántít, nagyon összeesküvés-elmélet íze van.

Kedves előttem szóló!

"Szóval tegyük fel, hogy utólagos betoldások."

-->Itt nem feltételezésekről van szó, hanem tényekről. Ha azt mondod, hogy Pl a János 8 nem betoldás, akkor bizonyítanod kell, hogy már a régebbi kéziratokban is megvolt.

"Akkor ki és mikor toldotta be őket? Nem kevésbé lenne érderkes az a kérdés is, hogy vajon akkor miért?"

-->Nyilán az írnokok a felelősek a betoldásért. A "mikorra" válasz abban a szövegtanúban van, ahol legelőször olvasható a betoldás. Tehát pl ha egy 8. századi kéziratban szerepel valami, aminek az előtte lévő 7 évszázadban híre-hamva sincs, akkor legkorábban a 8. században történt a betoldás. Hogy miért? 1000 oka lehet: értelmezési segítségként szolgált eredetileg, esetleg lapszéli jegyzetről van szó. A jánosi szöveg esetében nyilvánvaló, hogy egy Jézusról szóló hagyomány megőrzése volt a cél, azért másolták be az evangéliumba.

"És hogyan tudta elérni, hogy egyidőben betoldódjon nem csak a görög eredetibe, de a szír, a kopt, az örmény, a grúz stb. nyelvű fordításokba is???"

-->Például úgy, hogy az elkészült másolatot tovább átadták másoknak is, akik szintén lemásolták a betoldással együtt. És akik egy ilyen kópiát használnak a fordításhoz, ott értelemszerűen belefordítják a betoldást is. Egy ilyen példa Károli Gáspár fordítása is. Az általa használt szöveg nem olyan pontos, mint amiből a modern fordításokat készítik.

"Szóval ez a betoldósdi nagyon sántít, nagyon összeesküvés-elmélet íze van."

-->Szó sincs erről. Egyszerű szövegkritika az egész, ami segít abban, hogy egy korrekt, tudományos héber-görög Szentírás kiadást, illetve fordítást lehessen készíteni.

A mellébeszélésből nekem már egyértelmű, hogy nincs betoldás, csak mentegetőzés. Nem toldott bele senki sehova. Olyan, hogy eredeti irat viszont nem létezik. Abból már csaknem kétezer éve por lett. Erre hivatkozni balgaság. A legrégebbi fecni nem az eredeti. Senki, aki másolta ezeket az írásokat soha nem vette volna a bátorságot, hogy szakaszokat, fejezeteket kitaláljon, bemásoljon. Ez kamu. Nem lehet, hogy ezekben szereplő szöveg nem tetszik? Mert akkor értem a fantazmagóriát.

A Codex Sinaiticus Jézus után a 4. században keletkezett. (Bár a kormeghatározást nem tartom mérvadónak, szerintem lehet a 6. század is) Erre hivatkozni eredeti kéziratként...

Hogy lehet olyat állítani, hogy ami a legrégebbi, az a legpontosabb? Ez marhaság. Jössz egyetlen irattal, és ellene szól több száz irat. Gratulálok.

@09:56-os válaszoló!

"A mellébeszélésből nekem már egyértelmű, hogy nincs betoldás, csak mentegetőzés. Nem toldott bele senki sehova."

-->Ha nem léteznének betoldások, akkor létezne legalább két tökéletesen egyező kézirat. Ez bizonyítaná, hogy tökéletesen másolták a Bibliát. Azonban a ránk maradt több ezer kézirat közül tudomásom szerint egyik sem egyezik tökéletesen, így a szövegkritika dolga, hogy ezeket feldolgozza és a tudományos módszereknek köszönhetően visszaállítsa azt, amit az autugrafa tartalmazhatot. Persze, megértem, egy fundamentalista kereszténynek ezt nehéz elfogadni.

"Olyan, hogy eredeti irat viszont nem létezik. Abból már csaknem kétezer éve por lett. Erre hivatkozni balgaság"

-->A hittudományban eredeti kéziratokon a másolatokat értjük, mivel mindenki számára természetes, hogy autografa nem létezik.

"A legrégebbi fecni nem az eredeti. Senki, aki másolta ezeket az írásokat soha nem vette volna a bátorságot, hogy szakaszokat, fejezeteket kitaláljon, bemásoljon."

-->Nyisd már ki a szemed! :D Ha szerinted senki nem vette a bátorságot, hogy szakaszokat bemásoljon a Bibliába, akkor miért van az, hogy a (Jn 7,53-8,11) szakasz a régebbi kéziratokból hiányzik, de a későbbiekben már bent van? Hirtelen ott termett, mit műben a gomba? Még az se biztos, hogy az a történet egyáltalán Jánostól származik, mert más kéziratban Lukácsnál van meg. Teljesen világos, hogy a Bibliát nem pontosan örökítették át, amikor másolták. De ez nem baj, mert a másolók is emberek voltak. Erre való a szövegkritika, hogy ezt helyrehozzuk.

"A Codex Sinaiticus Jézus után a 4. században keletkezett. (Bár a kormeghatározást nem tartom mérvadónak, szerintem lehet a 6. század is) Erre hivatkozni eredeti kéziratként... "

-->A 4. században keletezett, ez nem vitatéma. Pedig eléggé mérvadó, mert azon kódexek közé tartozik, ami tartalmazza majdnem a teljes Bibliát. De áruld már el nekem, mi ez a nagy irónia? Hát szerinted, amit most olvasol Bibliát, annak a szöveghagyománya honnan van? Természetesen a másolatokból. A másolatokat dolgozzák fel, és abból készítik a Bibliakiadásokat/fordításokat. Te SEM az autografákat olvasod, amik kikerültek az apostolok kezeiből, hanem a MÁSOLATOKAT. A másolatok alapján van rálátásunk arra, hogy milyen is lehetett az eredeti szöveg.

"Hogy lehet olyat állítani, hogy ami a legrégebbi, az a legpontosabb? Ez marhaság. Jössz egyetlen irattal, és ellene szól több száz irat. Gratulálok."

Feltételezzük, hogy egy másolat minél közelebb van az autografához, annál szöveghűbb. János az evangéliumát a 90-es években írta meg, ezért egy 200 körül másolatnál szinte egész biztos, nem keveredhetett még annyi betoldás a szövegbe.

Nem, ne gratulálj ironikus módon, erre nincs szükség. Inkább legyél hálás Istennek, és a szövegkritikusoknak, akik időt és fáradságot nem sajnálva néznek át több mint 5000 egymásnak ellentmondó kéziratot, és próbálják visszaállítani az eredeti szöveget. Nagy szerepük van abban, hogy egyáltalán most Biblia van a kezedbe. Szóval ne gúnyolódj.

„Ha nem léteznének betoldások, akkor létezne legalább két tökéletesen egyező kézirat. Ez bizonyítaná, hogy tökéletesen másolták a Bibliát.”

Csakhogy nem másolták, hanem fordították. Ne csúsztass!

„A hittudományban eredeti kéziratokon a másolatokat értjük”

Tévedés! Minden kézirat másolat, így minden kézirat, még az is, ami a polcomon van, eredeti? Az eredeti kéziratok azok, amik eredetiben vannak. Azért, mert Te rosszul használsz egy kifejezést, az nem azt jelenti, hogy a szónak megváltozott volna az értelmét. Eredeti kézirat nincs ha a Bibliát vesszük alapul.

„Nyisd már ki a szemed! :D Ha szerinted senki nem vette a bátorságot, hogy szakaszokat bemásoljon a Bibliába, akkor miért van az, hogy a (Jn 7,53-8,11) szakasz a régebbi kéziratokból hiányzik”

Mert egy 1600 éves iratról beszélünk, mely fecnikben van. Sárga, fakult, hiányos. Nyisd már ki a szemed, mit vársz egy 1600 éves irattól? Csoda már az is, hogy fennmaradt.

„A 4. században keletezett, ez nem vitatéma”

Ha tudnád, miről beszélsz, vitatéma lenne, de tök mindegy.

„Feltételezzük, hogy egy másolat minél közelebb van az autografához, annál szöveghűbb.”

Nem, annál pocsékabb állapotban van.

„Inkább legyél hálás Istennek, és a szövegkritikusoknak, akik időt és fáradságot nem sajnálva néznek át több mint 5000 egymásnak ellentmondó kéziratot”

Ellentmondó a majdnem kiírtam, hogy micsoda. Ezek fordítások, és nem ellentmondások.

Hidd el, mindenféle szövegkritika nélkül tartanám a Bibliát a kezembe, nagyobb Isten az Úr annál, hogy én bármilyen ismeretlen embereknek hálát adjak.