Mit gondoltok, YHWH lehet azonos Krisztussal? Aki kizárja, az miért teszi?

"Atya birtokol minden hatalmat, a Fiú is birtokol minden hatalmat, de mivel a hatalom teljessége csak egyetlen egy lehet, ezért nincs két mindenható Isten, csak két illetve három mindenható isteni személy. Mindenük közös, mindenük egy, kivéve a személyük."

Mese és mese és mese, merthogy ez nem a Biblia tanítása, az biztos! Az Atya a Fiúval ellentétben valóban mindeható, legfelségesebb Istennek nevezi Őt a Szentírás, máshol pedig kiejelenti, hogy belőle csak egy van. Hogy Jézus és a szent szellem is ugyanilyen mindenható isteni személyek lennének? Ez csak filozófia, ahol Jézusról és az Atyáról beszél a Szentírás egy helyen, ott nyílvánvalóvá teszi, hogy Ők különböző személyek, nem egyenrangúak. Amikor a Fiú minden hatalmat megkapott, az Atya akkor is felette ál.

A háromság dogmája a 4. század körül szivárgott be az egyházba, ezt íráyos feljegyzések is bizonyítják, hiszen pl. a zsidók akkoriban azt nagyon jól látták, hogy ez a dogma mennyire hamis (és persze jól látják ezt ma is).

A Britannica Hungarica ezt írja: „ A »szentháromság« szó vagy az erről kifejezett tanítás hiányzik az Újszövetségből, de Jézus és követői sem kívánták tagadni az ószövetségi hitvallást (Semá): »Halld, Izrael! Az Úr, a mi Istenünk az egyetlen Úr!« ( MTörv 6,4 ) . . . A dogma . . . csak fokozatosan fejlődött ki több évszázadon át, heves viták közepette . . . a IV. század végén . . . a szentháromságtan megkapta klasszikus megfogalmazását, melyen azóta sem változtattak” (XVII. köt., 146. o.).

A New Catholic Encyclopedia kijelenti: „ Az »egy Isten három személyben« megfogalmazás a IV. század vége előtt nem lett szilárdan lefektetve, és egyáltalán nem volt szerves része a keresztény életnek és hitvallásnak. De pontosan ez a megfogalmazás volt az, amelyre elsőként használták a háromság dogmája címet. Az apostoli atyák körében még csak távolról sem volt ilyen felfogás, illetve elképzelés” ([1967] XIV. köt., 299. o.).

A The Encyclopedia Americana így ír: „ A keresztény hit a judaizmusból ered, a judaizmusra pedig szigorúan az egyistenhit jellemző. Az út, amely Jeruzsálemből Niceába vezetett, aligha mondható egyenesnek. A negyedik század háromságtana egyáltalán nem volt az isteni természetről szóló korai keresztény tanítás tükörképe; ellenkezőleg, eltérés volt attól a tanítástól” ([1956] XXVII. köt., 294L. o.).

A Nouveau Dictionnaire Universel szerint „úgy tűnik, hogy a platóni háromság — mely pusztán újrarendszerezése a korábbi népek idejére visszavezethető régebbi háromságoknak — nem más, mint bizonyos tulajdonságok racionális filozófiai háromsága, amely életre hívta a keresztény egyházakban tanított három hiposztázist, vagyis isteni személyt . . . Ennek a görög filozófusnak [Platónnak, i. e. negyedik század] a felfogása az isteni háromságról . . . minden ókori [pogány] vallásban megtalálható” ([Párizs, 1865—1870] M. Lachâtre szerkesztésében, 2. köt., 1467. o.).

John L. McKenzie, S. J., a Dictionary of the Bible című művében ezt írja:

„ A személyek háromsága az egységes természeten belül a »személy« és a »természet« kifejezésekkel, azaz gör. [görög] filozófiai fogalmakkal határozhatók meg; ezek a kifejezések tulajdonképpen nem találhatók meg a Bibliában. A háromsághívők meghatározásai hosszas viták után születtek meg, amelyek során ezeket és más fogalmakat is, például a »lényeg« és a »szubsztancia« fogalmát néhány teológus helytelenül Istenre vonatkoztatta” ([New York, 1965] 899. o.).

A szent szellem nem egy mindenható isteni személy, hanem Jehova Istentől származó erő, Ő a forrása és bármire felhasználhatja, ezt is megvitattuk már!

"Én vállalom, hogy Jahve népéhez tartozom, de lényegében itt ma Magyarországon az Isten népe kifejezés is ugyanolyan értékű."

Csakhogy ezért tenned is kell valamit, hogy Isten népéhez tartozz! Neki nyílvánvalóan ma is van egy népe, mely (a próféciák szerint) az Ő "nevéről neveztetik", az Ő "nevénél keres menedéket" és az Ő "nevében járva" cselekszi az akaratát, vagyis hirdeti az evangéliumot. Kérdés, hogy melyik az (már akinek kérdés...). Persze ha nagyon akarjuk, vehetjük ezeket képletesen is, csak nehogy a végén magadat verd át azzal, hogy a saját szájízedhez igazítod Isten Szavát!

Vétkesek közt cinkos, aki néma. Furcsa, hogy senki nem ostorozza a zsidók nagyon bűnös eltévelyedését. Senki! Ehelyett minden keresztény és zsidó, görög és héber kézirat egységesen az Úr szót használja. (Ahol JHVH-t írtak, ott is az Úr szót olvasták.)

Senkinek semmilyen név nem ad semmilyen menedéket, ha a név alatt pusztán csak egy hangcsoportot értünk. Nem a név ad menedéket, hanem a személy, akit a név jelöl. Minden név jó, amely Jahve személyét jelenti, mert ezeknek a próféciáknak nem kell szó szerint beteljesedniük, hanem csak lényegük szerint. Ha annyira kardoskodsz az egyébként nem létező Jehova név mellett, akkor kardoskodj a körülmetélkedés mellett is. Az is világos parancs, az is "örök" parancs, arra is vannak próféciák.

A Fiú pusztán származásában kisebb az Atyánál, hiszen ő ugyanúgy Isten, ugyanúgy Úr, ugyanúgy birtokol minden hatalmat, ugyanúgy dicsőítik, vagyis lényegében egyenlő az Atyával. Ezen állítások mindegyikére van szentírási igazolás. Mitől volna mese? Mert a egy XX.századi alapítású, tanaikat folyamatosan módosító szervezet annak tartja? A Szentháromság terminológiája és szabatos megfogalmazása valóban fokozatosan alakult ki, de a hit lényege nem változott.

Jézus Krisztus az Úr. Ez a megvallás a Szentháromság alapja. Azért lett ő Úr, mert Isten az Úr. Isten legfontosabb címe és leggyakrabban használt neve a keresztények körében a Fiú címe és neve lett, noha megmaradt az Atya címe és neveként is. Ezzel az Isten és Krisztus lényegi egyenlőségét vallották, ha nem ez lett volna céljuk, akkor nagyon rosszul választottak, mert az Úr nagyon, de nagyon foglalt fogalom volt.

"Egy Urunk van: Jézus Krisztus". Ez semmiképpen sem jelentheti, hogy Isten nem úr. Ez bizony nagyon nagy szamárság, hisz benne van az Ószövetségben is. Másrészt mint mondod Jézus és a keresztények is így hívták az Istent, mikor nem akarták hergelni zsidókat. Persze ez képmutatás és hülyeség. Nem akart itt senki se hamisítani se alakoskodni, hanem egyszerűen Jézus Krisztus az úr, ahogy az Isten is az.

"Vétkesek közt cinkos, aki néma. Furcsa, hogy senki nem ostorozza a zsidók nagyon bűnös eltévelyedését. Senki!"

Miért mondod, hogy senki, ha egyszer pont Jézus volt az, aki bírálta Őket a Bibliaidegen hagyományaik miatt?! Vagy ha nincs konkrétan leírva, hogy Isten nevét egy írásellenes filozófia miatt nem merik kiejteni, akkor az már azt jelenti, hogy Jézus helyeselte ezen cselekedetüket?

"Senkinek semmilyen név nem ad semmilyen menedéket, ha a név alatt pusztán csak egy hangcsoportot értünk. Nem a név ad menedéket, hanem a személy, akit a név jelöl."

Ezzel egyet értek.

"Minden név jó, amely Jahve személyét jelenti, mert ezeknek a próféciáknak nem kell szó szerint beteljesedniük, hanem csak lényegük szerint."

Ezzel viszont már nem. Szerintem Írásellenes cselekedetnek számít Isten nevét címekkel helyettesíteni, amit még közönséges emberekre is használ a Szentírás. Isten nem véletlenül adott nevet magának, mondhatta volna Mózesnek azt is, amikor kérdette mit mondjon, ki küldte, ha kérdezik, hogy az úr, vagy isten, de mégsem ezt tette és ennek oka volt!

"Ha annyira kardoskodsz az egyébként nem létező Jehova név mellett, akkor kardoskodj a körülmetélkedés mellett is."

Én nem kardoskodom a Jehova kiejtés mellett, én Isten nevének használata mellett érvelek. Még a tanúk sem egységesen egyféle kiejtési módon használják Isten nevét, hiszen pl. más nyelven beszélő testvérek másféle kiejtési módot használnak. A lényeg, hogy használják Isten nevét (a nyelvükben legelterjedtebb formában).

"A Fiú pusztán származásában kisebb az Atyánál, hiszen ő ugyanúgy Isten gyanúgy Úr, ugyanúgy birtokol minden hatalmat, ugyanúgy dicsőítik, vagyis lényegében egyenlő az Atyával."

Ő nem ugyanolyan Isten, mondtam már, hogy az isten szó önmagában csak egy cím, amit magas rangú személyekre, így még emberekre is haszná a Szentírás. De ettől még ki a mi Istenünk? Természetesen Jehova. Kit nevez a Szentírás egfelségesebb Istennek, egyedüli igaz Istennek, mindenható Istennek? Természetesen egyedül Jehovát!

Persze most jöhetsz Tamás kijelentésével, aki Istenének nevezte Jézust, hiszen a háromsághívők folyton Tamás kijelentésére hivatkoznak, amikor Jézus valóságos Istenségét akarják bizonyítani.

De hogy a Biblia száz másik helyen nem Jézust nevezi meg a mi Istenünknek, hanem egyedül az Atyát, vagy hogy minden olyan versnél, ahol együtt szerepelnek, csak és kizárólag az Atyát nevezi a Szentírás a mi Istenünknek, azzal már ne is foglalkozz. Azzal se, hogy Jézus az Atyát jelölte meg a mi Istenünknek, és nem saját magát. (Vö. János 20:17) és zzal se, hogy Jézus maga is Istenének nevezte Jehovát, és Ő maga is Őt imádta, az viszont érdekes, hogy fordítva ez sosem történik a Szentírásban, sehol sem olvasni olyant, hogy az Atya Istenének nevezné Jézust, vagy hogy imádná Őt, de persze, egyenlőek...

Aki őszinte igazságkereső, az valóban a Biblia teljes igazságát keresi és nem keresi ki magának azokat az idézeteket, amelyeket kiragadva látszólagosan bizonyítani tudja igazát.

Tamás kijelentése nyilván hirtelen érzelmi felindultságból fakadt, ezért nem lehet felhozni több tucat ihletett kijelentéssel szemben, mivelhogy azokkal ellentétes. De ha valakinek az ilyen kijelentésekre van szüksége, akkor keres magának, és arra építi fel az álláspontját.

Nem véletlenül van leírva ez:

„Szinte minden levelében is, a mikor ezekről beszél azokban; a melyekben vannak némely nehezen érthető dolgok, a miket a tudatlanok és állhatatlanok elcsűrnek-csavarnak, mint egyéb Írásokat is, a magok vesztére. Ti azért szeretteim előre tudván ezt, őrizkedjetek, hogy az istentelenek tévelygéseitőlelragadtatva, a saját erősségetekből ki ne essetek;” (2Pét 3:16-17)

Hogy ugyanúgy dicsőítik Őt is, mint a Atyát? De ugyanúgy nem imádják!

„én azt a dicsőséget, melyet nekem adtál, nekik adtam, hogy egyek legyenek, mint ahogy mi is egyek vagyunk. Én velük egységben, te pedig velem egységben” ( János 17:22, 23).

A dicsőítés nem egyenlő az imádattal!

"Mitől volna mese? Mert a egy XX.századi alapítású, tanaikat folyamatosan módosító szervezet annak tartja?"

Nem! Azért, mert a Biblia nem ezt tanítja, a Biblia egy mindenható Istenről beszél, épp ezért Jézus nem is lehet egyenlő vele, sem hatalomban sem tudásban. A szent szellemről, pedig nem Istenként beszél a Szentírás, hanem mint erőről, ami az Atyától származik.

Hogy a tanainkat folyamatosan módosítjuk? Bezzeg a jó öreg egyetemes egyháznak meg végig csakis az írásokon alapuló sziklasziárd tanításai voltak/vannak ( búcsú cédula, Keresztes hadjáratok, eretnek égetések, halottak imádata, Mária kultusz stb...). Én nagyobb hitelt adok a tanúknak. Az, hogy képesek változtatni a tanításokon, ha felismerik, hogy azok tévesek, alázatosságra vall. Szerencsére Ők Isten szavát a saját tekintélyük elé helyezik.

"Isten legfontosabb címe és leggyakrabban használt neve a keresztények körében a Fiú címe és neve lett, noha megmaradt az Atya címe és neveként is. Ezzel az Isten és Krisztus lényegi egyenlőségét vallották, ha nem ez lett volna céljuk, akkor nagyon rosszul választottak, mert az Úr nagyon, de nagyon foglalt fogalom volt. "Egy Urunk van: Jézus Krisztus". Ez semmiképpen sem jelentheti, hogy Isten nem úr. Ez bizony nagyon nagy szamárság, hisz benne van az Ószövetségben is."

De az Atya nem csak az urunk, hanem Istenünk is. Azt továbbra sem értem, hogy az Újszövetségben miért volt ennyire fontos hangsúlyozni, hogy: "nekünk mégis egyetlen Istenünk az Atya, akitől van a mindenség, mi is őérte, és egyetlen Urunk a Jézus Krisztus, aki által van a mindenség, mi is őáltala.” illetve még sok más versben miért volt ennyire fontos hangsúlyozni, hogy Jézus Krisztus az Urunk, az Atya pedig az Istenünk (illetve értem, csak te nem akarod érteni). Ha Ők egyenlőek, akkor mi célból lettek leírva ezek a versek?

Tisztelt szp72! Az első bekezdésed a 63-as válaszodban téves, mert bizony sokan elismerik Isten nevét, s azt is, hogy a Biblia szerint nemcsak helyes, hanem SZÜKSÉGES a használata, mert a Biblia is használja (ha csak a milliós nagyságrendű Jehova Tanúiról beszélünk, már az is rengeteg ember - köztük tudósok is -, de rajtunk kívül is sokan használják és ésszerűnek tartják ezt.

Ha csak gyaníthatóan igazad lenne Isten nevének a használatát illetően, akkor az Istentől ihletett Biblia sem tartalmazná egyszer sem Isten nevét, valamint nem is beszélnének róla. De ez nem így van.

A Biblia (EREDETIBEN) nem elégszik meg az isteni nevet helyettesítő egyéb jelzőkkel, rangjelző szavakkal és címekkel, mint ahogy ma sok bibliafordító és hívő ezt teszi - nyilvánvalóan a Szentírás szellemével homlokegyenest ellentétesen! És a Név használatát ÉSSZERŰEN nem korlátozza Jehova egy ideiglenes korszakra, éppen ellenkezőleg, örökké ismertté akarja tenni. És tudjuk, hogy ha Ő valamit meg akar tenni, akkor azt nem tudjátok elmismásolni. :-)

"Senkinek semmilyen név nem ad semmilyen menedéket, ha a név alatt pusztán csak egy hangcsoportot értünk. Nem a név ad menedéket, hanem a személy, akit a név jelöl."

Így van! De milyen Névről beszélsz? Arról, melyet sokan nem is ismernek, mert a tudósaik és teológusaik meghamisítják a szent szövegeket és más címekkel és rangjelző szavakkal pótolják? Itt te magad is elismered, hogy önmagában nem a "név" ad megmentést, hanem aki mögötte van, akit a név jelöl. Igen ám, de ahhoz ismerni és használni kéne azt a Nevet, hiszen ez a név jelöl valakit, nem gondolod???

"Minden név jó, amely Jahve személyét jelenti ..."

De azok nem tulajdonnevek (csak rangok és címek) és NEM HELYETTESÍTHETIK Isten nevét, annak teljes elhagyásával, mert ennek az ellenkezőjét várja el tőlünk Isten.

"Ha annyira kardoskodsz az egyébként nem létező Jehova név mellett ..."

Ez is egy vallásos hazugság, melyet sokszor próbálnak eladni, de értelmetlen érvelés. LÉTEZIK a Jehova név, mint ahogy létezik a Jézus, a Jeremiás, vagy a Zakariás név is. Mert ha nem létezik a Jehova név, akkor nem léteznek más ókori héber nevek sem - nem tudom érted-e??

"akkor kardoskodj a körülmetélkedés mellett is. Az is világos parancs, az is "örök" parancs, arra is vannak próféciák."

Nagy tévedés, és a bibliai tanítások önkényes összemosása ez is. Jehova a JHVH nevét nem ideiglenesen adta és nem pusztán a később megszűnő Törvénygyűjtemény része volt. A kb. 600 ókori zsidó törvény (melynek a Tízparancsolat is része volt) Jézussal megszűnt, de Isten Jehova neve örök időkre adatott.

A Törvényről az Írás elmondja, hogy megszűnt, de Isten nevének a használatáról éppen ellenkezőleg nyilatkozik!

"A Fiú pusztán származásában kisebb az Atyánál, hiszen ő ugyanúgy Isten, ugyanúgy Úr, ugyanúgy birtokol minden hatalmat, ugyanúgy dicsőítik, vagyis lényegében egyenlő az Atyával."

Nem, arra ténylegesen van rengeteg szentírási bizonyíték, amiért mi és sokan mások elutasítjuk a háromságot, de arra nincs, hogy "csupán származásában kisebb". Arra sincs, hogy Jézus "ugyanúgy" (mindenható) Isten lenne, mint Jehova. Éppen ellenkezőleg, ha csak a saját szavait idézzük a János 17:3-ból, akkor is kiderül, hogy Jézus egyáltalán nem tartotta magát "ugyanúgy" Istennek! De ugyanezt bizonyítja Pál az 1Kor 8:6-ban is. Jézus nem volt "ugyanúgy" Isten, szó sincs róla.

"Ezen állítások mindegyikére van szentírási igazolás."

Ez nem igaz! Csak, önkényesen félrefordított, és/vagy KIRAGADOTT és magában félreértelmezett teológiai csűrés-csavarás van a tárgyban (helyenként megfűszerezve néhány mára már elismert és leleplezett hamisított betoldással), de nem valóságos bizonyíték.

"A Szentháromság terminológiája és szabatos megfogalmazása valóban fokozatosan alakult ki"

A háromságnak nemcsak a "megfogalmazása" változott, hanem valójában a teljes léte furakodott be évszázadok során a Szentírás annak ellentmondó és azt tagadó közegébe. Erre a fenti két vers is élő példa, ugyanis összeegyeztethetetlen a Biblia szellemével.

"Jézus Krisztus az Úr. Ez a megvallás a Szentháromság alapja. Azért lett ő Úr, mert Isten az Úr."

És még számtalan Isten és Úr van a Biblia szerint: 1Kor 8:5-6. Ez egy tipikusan demagóg, vagy megtévesztő, népbutító érvelés.

"Isten legfontosabb címe és leggyakrabban használt neve a keresztények körében a Fiú címe és neve lett, noha megmaradt az Atya címe és neveként is."

Szó sincs róla! Az Keresztény Görög Iratokban Isten, vagyis az Atya és Jézus neve nem NEM szinonimái egymásnak, a Jézus név NEM Isten Jehova neve helyett szerepel, hanem MELLETTE, sőt, alatta. MINDIG és MINDENHOL világosan és egyértelműen megkülönböztethető módon szerepelnek, s nem csak azért, mert két külön személy, hanem azért is, mert az egyik mint MINDENHATÓ ISTEN, felette áll a másiknak. Sem a JHVH-t, sem a Mindenható címet, sem az 'öröktől fogva való', 'kezdet nélküli' megnevezést nem alkalmazzák Jézusra, még a Teremtő címet sem!!!

Ha "Isten legfontosabb címe és leggyakrabban használt neve a keresztények körében a Fiú címe és neve lett" volna, miért nem alkalmazza a JHVH EGYEDÜLI nevet (vagy más, fenti címet) a Szentírás Jézusra? Ez lenne egyértelmű és világos. Csakhogy a Biblia így is egyértelmű és világos, mivel ennek éppen az ellenkezőjét tartalmazza annak, akit nem vakítanak el bibliaidegen filozófiák.

""Egy Urunk van: Jézus Krisztus". Ez semmiképpen sem jelentheti, hogy Isten nem úr."

Ennek az ellenkezőjét senki sem állította. Mint ahogy nagyon sok címet és rangot visel teljesen más személy is a bibliában. Pl. Jézusról és a tanítványairól is írják, hogy "apostol". Vagy Jézusról és Nabukodonozorról is mondja az Írás, hogy a "Királyok királya". És? Ez azt bizonyítja, hogy valami felfoghatatlan kapcsolatban vannak? Ahogy mondtam már, ezek önkényesen értelmezett érvek.

Istvan35-nek és #65-nek

Igen, Jézus nagyon keményen megmondta, ha valami helytelen. Éppen ezért furcsa, hogy milyen teljes egyetértésben használják az Úr szót a Jahve helyett. Se Jézus nem reklamál az Úr miatt, se az ellenfeleik nem támadnak a Jahve miatt, pedig mindkét fél bőven idézi az Ószövetséget. Ha megbocsájtjátok nekem, én azt gondolom, hogy ez azért van, mert Jézus tényleg az Úr szót használta, pontosan úgy, ahogy az újszövetségi iratok tanúsítják, pontosan úgy, ahogy a maszoréta kéziratok pontozásai tanúsítják, pontosan ugyanúgy, ahogy az egyéb zsidó és keresztény kéziratok tanúsítják. Semmiféle hamisítás nem történt, senki nem írt át semmiféle JHVH-t Úrnak, vagy ha átírták, azért írták át, mert egyszerűen így beszéltek a zsidók, így beszéltek a keresztények: Jahve helyett Úrral.

A Jahve név egy közönséges szóból ered, a legközönségesebből, létigéből, azt jelenti, hogy "van". A Jahve névnek a jelentése miatt nagyon fontos szerepe volt a kinyilatkoztatásban. Ő a Létezés, ő a Létforrás, a Jelenvaló, az Örökkélétező. Meg kéne azonban érteni, hogy ha héberül történetesen a létige nem jahve lenne, hanem mondjuk "huku", akkor az lett volna Isten neve, mert Isten nevének nem maga a hangcsoport, nem maga a kiejtés a lényege, hanem az a szellemi tartalom, amit jelöl, amit mondani akar.

A Jahve egy nem zsidónak önmagában teljesen értelmetlen, a Jehova pedig még a zsidónak is. Nem nagyon értem mitől lesz egy hangcsoport annyira fontos? Mitől olyan fontos az a J vagy az a V hang. A "Huku" ugyanolyan tökéletes szó, ha tökéletesen Jahve személyét értik alatta.

Vajon mitől rosszabb az Úr szó a Jahvénál, ha tökéletesen ugyanazt a személyt jelöli? Más a jelentése az igaz, de ha bele értjük a létige által sugallt tartalmat, s az úr szó által sugallt jelentés sem ellentétes vele, akkor vajon mi kifogás lehet az Úr megnevezés ellen? Mitől más név az Úr, mint a Jahve?

Isten valóban megakarja ismertetni a nevét az egész világgal. De nem mint hangcsoportot, hanem a név által jelölt személyt. A "név" szót tulajdonképpen lehetne a "személy" szóval fordítani, a zsidóknak nem volt még külön szava erre az elvont fogalomra. Jahve nevét segítségül hívni azt jelenti, hogy maga Jahve személyét segítségül hívni, amit a gyakorlatban egy névvel tudunk és szoktunk megtenni. De tökéletesen mindegy, hogy ez a név hangtanilag milyen, ha tényleg arra személyre irányul, akit a zsidók valamikor Jahve kiejtéssel szólítottak. Ha szerintetek Isten csak a "Jehova segíts!" kiáltást fogadja, de az "Uram segíts!"-et nem, akkor egyáltalán nem ismeritek őt, fogalmatok sincs róla.

Én értem, hogy szerintetek a háromsághívő csak tök hülye lehet, aki tagadja az egyértelmű és nyilvánvaló dolgokat. Mondjuk lehetnétek azért egy kicsit nyitottabbak, nem kérem hogy elhiggyétek, pusztán csak annyit, hogy megértsétek, létezik másfajta logika a tiéteken kívül.

Például hol mondtam, hogy az Atya és a Jézus nevek szinonimák? Én azt mondtam, hogy az "Úr" név Isten legfontosabb címe és leggyakrabban használt neve lett a zsidóknál, mivel a Jahve helyett is ezt használták Jézussal egyetemben. A keresztények körében viszont az "Úr" elsősorban a Fiú címe és neve lett, s azért tették ezt, mert ezzel akarták hangsúlyozni, hogy a Fiú egylényegű (de nem egyenlő) az Atyával. Azért Úr a Fiú, mert az Atya is Úr, ugyanaz a méltóság, de azért az Atya a főnöksége megmarad.

"Igen, Jézus nagyon keményen megmondta, ha valami helytelen. Éppen ezért furcsa, hogy milyen teljes egyetértésben használják az Úr szót a Jahve helyett. Se Jézus nem reklamál az Úr miatt, se az ellenfeleik nem támadnak a Jahve miatt, pedig mindkét fél bőven idézi az Ószövetséget. Ha megbocsájtjátok nekem, én azt gondolom, hogy ez azért van, mert Jézus tényleg az Úr szót használta"

De egészen pontosan melyik újszövetségi résznél kellett volna támadni Jézust, mert kiejtette Isten nevét? Merthogy Jézus általában nem is az ilyen embereknek prédikált, Ő nem a begyepesedett, hagyományörző, farizeusokat kereste, hanem az alázatos, őszinte embereket. Ott, ahol bement a zsinagógába felolvasni egy olyan ószövetségi részt, ami tartalmazta az isteni nevet? Ekkor Jézus természetesen következetes volt és azért nem ejtette ki Isten nevét, mert nem akarta, hogy a zsidók dühödten kiráncigálják Őt idő előtt, hiszen egy elég fontos dologot akart ott akkor tudatni velük, mégpedig hogy már nem tekinthetik magukat egyedüli kiválasztott népnek.

"Vajon mitől rosszabb az Úr szó a Jahvénál, ha tökéletesen ugyanazt a személyt jelöli? Más a jelentése az igaz, de ha bele értjük a létige által sugallt tartalmat, s az úr szó által sugallt jelentés sem ellentétes vele, akkor vajon mi kifogás lehet az Úr megnevezés ellen? Mitől más név az Úr, mint a Jahve?"

Erre a választ korábban már leírtam ennél a kérdésnél, idézem magamat: "A Biblia feltárja, hogy van sok isten, és van sok úr 1Korinthus 8:5-6, a főnevek, mint az isten, úr, paraszt, szolga, tanár, diák, cukrász, stb. pozíciót jelző, jelentő szavak, de a tulajdonnév azonosít, mint: a Yahve, Jehova, Jézus, Péter, János stb. Szerintem elfogadhatatlan, hogy épp a teremtőt fosszuk meg a személyes nevétől, amit eleve örökre nekünk szánt."

Ennyi erővel Jézus nevét is le lehetne cserélni arra a címre, hogy "próféta", ugyanis Mózes könyvében így szerepel. Hogy mitől más név az Úr mint a Jahve? Olvasd végig az Ószövetséget egy olyan fordításból, amely használja Isten nevét, és megtudod. Isten nevet adott magának, nem azt mondta Mózesnek, hogy hívjatok Úrnak meg Istennek, hanem fontosnak találta, hogy legyen saját tulajdonneve - elvégre minden személynek van, pont a mindenható Istennek ne legyen? Az ihletett írók ezért szinte kivétel nélkül mindig a nevén szólították, ezt bizonyítják az ószövetségi iratok, ahol lépten-nyomon Isten nevébe botlunk. Ha tehát Ő fontosnak találta, hogy Adonáj helyett a nevén szólítsák, akkor te mégis miért "kardoskodsz" az akarata ellen?!

"Én értem, hogy szerintetek a háromsághívő csak tök hülye lehet, aki tagadja az egyértelmű és nyilvánvaló dolgokat."

Nem tartalak hülyének, de attól még a háromság dogma, amit védesz, hamis!

"Mondjuk lehetnétek azért egy kicsit nyitottabbak, nem kérem hogy elhiggyétek, pusztán csak annyit, hogy megértsétek, létezik másfajta logika a tiéteken kívül."

A háromság nem logikus Bibliai tanítás, hanem beleerőltetett filozófia, amit bizonyítékok híjján kénytelenek a hívek belehallani a Szentírásba! Hogy ez könnyebben menjen, történtek a szentháromság bizonyításául szolgáló hamisítások is szép számmal, amik idővel lelepleződtek, viszont egy őszinte igazságkeresőben rögtön felmerül a kérdés: vajon mi szükség volt ezekre, ha a háromság egyébként a Biblia tiszta tanításából is védhető?

"A keresztények körében viszont az "Úr" elsősorban a Fiú címe és neve lett, s azért tették ezt, mert ezzel akarták hangsúlyozni, hogy a Fiú egylényegű (de nem egyenlő) az Atyával."

Ki van zárva, hogy az elsőszázadi keresztények az egylényegűséget tanították volna, ez hülyeség! Ők nem mosták össze a személyüket a zsidók babonája kedvéért! Ez az egylényegűség amúgy is egy teljesen önkényesen meghatározott fogalom, épp ezért előszeretettel bújnak e mögé a háromság hívők. bármelyik két személyről be lehet bizonyítani, hogy egylényegűek, a lényeg, hogy csak a megfelő szempontokat hasonlítsuk össze, a többiről tudomást se vegyünk. A háromság dogma esetében pl. leginkább az úr és isten címekről van szó, mivel mindkettőt alkalmazza a Szentírás mindkét személyre (a Szentlélek istenségének bizonyításánál mondjuk még ez sem jöhet szóba...), ezért Ők egylényegűek, azt viszont már nem veszik figyelembe, hogy van egy rakás cím, amit csak az Atya birtokol (pl. az egyedül igaz Isten, legfelségesebb Isten, mindenható vagy az öröktől fogva való). Azt sem veszik figyelembe, hogy Jézus is Istenének nevezte az Atyát, Ő is Őt imádta és ez a viszony sosem volt felcserélve a Szentírásban. Azt sem veszik figyelembe, hogy nekünk keresztényeknek ,,egyetlen Istenünk az Atya, akitől van a mindenség, mi is őérte, és egyetlen Urunk a Jézus Krisztus, aki által van a mindenség, mi is őáltala.” (1Kor 8:5, 6) Sajnos mindezt a saját vesztükre teszik...

"Igen, Jézus nagyon keményen megmondta, ha valami helytelen. Éppen ezért furcsa, hogy milyen teljes egyetértésben használják az Úr szót a Jahve helyett."

Szó sincs róla. Ha csak azt a sok-sok héber szövegekből (Ószövetség) vett idézetet nézzük is, amelyben benne van Isten JHVH neve, akkor is elmondhatjuk, hogy nem helyettesítették semmivel Isten nevét. Csak a későbbi másolatok és fordítások kavarják össze és teszik erősen félreérthetővé a Mindenható Isten és Fia kilétét, mert a sokakra alkalmazott, magában semmitmondó és semleges "Úr", vagy az ehhez hasonló címekkel illetik Istent és Jézust is. Holott a Görög Iratok ihletett írói MINDIG EGYÉRTELMŰ különbséget tettek Jézus és az Atyja között, még csak a későbbi háromság árnyéka sem látszik az írásaikban!

"Ha megbocsájtjátok nekem, én azt gondolom, hogy ez azért van, mert Jézus tényleg az Úr szót használta, pontosan úgy, ahogy az újszövetségi iratok tanúsítják"

Az eredeti Újszövetségi iratok hiányában csak azt tudhatjuk biztosan, amit már leírtunk itt több soron. Vagyis a TELJES Írás fényében tudunk csak korrekt és Isten előtt is helyes eredményre jutni az ügyben, hogy Isten szent nevét használnunk kell-e és van-e háromság, ami ezt az igazságot megváltoztatja. Vagy nincs háromság, ebben az esetben pedig a háromság ezt a bibliai igazságot eltorzítja, meghamisítja!

"A Jahve név egy közönséges szóból ered, a legközönségesebből, létigéből, azt jelenti, hogy "van"."

Bizony, ugyanúgy van ez, mint ahogy az én József nevemmel. Ez a név is az általad "közönségesnek" nevezett Jehova névből, valamint a szintén kutyaközönséges "gyarapítson" igéből származik, de ennek ellenére EZ A NEVEM! Ezen szólítanak. Isten kimondottan azt parancsolta a szolgáinak, hogy az általa EGYETLENKÉNT kinyilatkozott néven szólítsák - és bizony, ugyanúgy közönséges és emberi nyelven érthető szavakból áll ez a név, mint bármelyik másik név a földön. Miért? Mást vártál? :-) Istennek ki kellett volna találni egy emberi fül számára érthetetlen fantázianevet?

"Isten nevének nem maga a hangcsoport, nem maga a kiejtés a lényege, hanem az a szellemi tartalom, amit jelöl, amit mondani akar."

Már megint szalmabáb érvelést folytatsz, ezzel már korábban is egyetértettünk. Te viszont még mindig nem akarod érteni, hogy attól, hogy a név mögött lévő szellemi tartalom a lényeg, maga az isteni NÉV ismerete és használata fontos és nem Jézus birtokolja.

"A Jahve egy nem zsidónak önmagában teljesen értelmetlen, a Jehova pedig még a zsidónak is."

Ugyanúgy, ahogy a József és a Jeremiás is, sőt a mi általunk használt Jézus Krisztus is értelmetlen sok más nyelven. Miféle érvelés ez??? Látod, hogy az effajta érvelések miféle buta következetlenségre épülnek?

"Nem nagyon értem mitől lesz egy hangcsoport annyira fontos? Mitől olyan fontos az a J vagy az a V hang. A "Huku" ugyanolyan tökéletes szó, ha tökéletesen Jahve személyét értik alatta."

Ha a "hangcsoport" lenne a fontos, akkor mindenhol a világon ugyanazzal a kiejtéssel használnánk a Nevet. Látod, ez megint egy zsákutca érvelés. :-)

Csakhogy itt mi nem erről beszélünk, hanem arról, hogy a JHVH isteni nevet helyettesítő, teljesen kiváltó, lecserélő címek és rangok kizárólagos használata a háromság írásellenes homályában Isten szemében bűn. Hogyan éreznél, ha a létező nevedet szándékosan elfelejtve egy állítása szerint téged nagyon szerető ember, folyamatosan csak úgy szólítana, hogy "ember", "jóember", "úr", vagy "hölgy"? Akihez közel érezzük magunkat, azt IGENIS a nevén szólítjuk, vagy úgy, ahogy ő szereti, vagy kéri hogy szólítsuk, igaz?!

"Én értem, hogy szerintetek a háromsághívő csak tök hülye lehet, aki tagadja az egyértelmű és nyilvánvaló dolgokat"

Én ezt írtam annak okára, hogy miért nem látsz tisztán és logikusan a témában:

"Csakhogy a Biblia így is egyértelmű és világos, mivel ennek éppen az ellenkezőjét tartalmazza annak, akit nem vakítanak el bibliaidegen filozófiák."

Ahogy a Biblia fogalmaz: homályos a szellemi látása azoknak, akik hamis, istentelen tanítások hatása alatt vannak. Nem mondta senki, hogy ők "hülyék" lennének.

"Én azt mondtam, hogy az "Úr" név Isten legfontosabb címe és leggyakrabban használt neve lett a zsidóknál, mivel a Jahve helyett is ezt használták Jézussal egyetemben."

Ez egészen biztosan nem igaz, hiszen a Név elhagyása, kiejtésének a tilalma egy babona a zsidóknál, bibliailag bizonyíthatóan NEM írás szerinti, hanem annak ellentmondó tanítás. Márpedig Jézus erősen bírálta a zsidókat az istentelen hagyományaik, babonáik miatt, tehát egészen biztosan nem követte ezen szokásaikat. Te eltudod képzelni, hogy Jézus, aki maga a színtiszta isteni igazság szószólója és CSELEKVŐJE volt, ilyen példát mutatott volna? Nagyon szörnyű, hogy egyáltalán ilyen dolgokat képzelnek sokan róla!!!

23%-nak

Valószínűleg egy kicsit elbeszélünk egymás mellett. Azt hittem, hogy elolvastad az előzményeket.

Arról beszéltünk Istvan35-tel, hogy használták-e Jézus és az apostolai a JHVH nevet, vagy az Úr szót mondták helyette.

Tényállás, hogy az Újszövetség minden kéziratában következetesen a Küriosz (Úr) szó szerepel.

Tényállás, hogy a zsidók tiszteletből nem ejtették ki a JHVH nevet, hanem az Adonáj (Úr) szóval helyettesítették, a görög anyanyelvű zsidók pedig természetesen a Küriosz-szal.

Úgy tűnik, hogy Jézus és az első keresztények átvették ezt a szokást, az Úr szót használták, s nem tulajdonítottak a JHVH-nak jelentőséget. Ha fontos lett volna a számukra ez a név, akkor a hagyomány megőrizte volna, mert nincs a JHVH használatában egyébként semmi nehéz, semmi kínos, semmi zavaró. A hagyomány például megőrizte a hallelu-jah szót is, mert gyakran használták, miért pont a teljes alakú JHVH-t nem őrizték volna meg?

Hogy mindez a háromság hívők hamisítása volna? Ez hülyeség, hamísitani JHVH-val is lehet, írhatták volna például, hogy Jézus a JHVH.

Ha JHVH elhagyása akkora bűn volna, akkor miért nem ostorozza Jézus emiatt a zsidókat? Ha Jézus használta volna JHVH-t, akkor miért nem szidja emiatt senki? Keresztelő János, Jézus, Péter, István diákonus, Pál számos alkalommal beszél a nagy nyilvánosság előtt ellenséges környezetben idézve az Ószövetséget, ahol szerepel a JHVH. Miért nem köt beléjük emiatt soha senki?

Azért nem, mert nem használták a JHVH nevet, pontosan ugyanúgy, mint a többi zsidó, pontosan ugyanúgy, ahogy le is van írva. Nem azért mert tilos, hanem mert egyszerűen ez volt szokás, nyilvánvalóan nem akartak ennek a szokásnak neki menni, nem tulajdonítottak a JHVH-nak akkora jelentőséget.

Beszéljünk egyenlőre ennyiről, nem szeretek regényeket írni, több szálon egyszerre vitatkozni.

Istvan35-nek

Az egylényegűség tana nagyon pontosan ki van dolgozva. Pontosan meg van határozva, hogy mi a közös és mi a különböző.

Különbözőek a személyek, s különbözik a származásuk. Az Atya születettlen, a Fiú az Atyától született, a Szentlélek az Atyától és a Fiútól származik. Minden másban egyek, minden mást közösen birtokolnak, ezt nevezzük lényegnek.

A Biblia valóban nem beszél "egylényegűségről", mivel ez egy későbbi szakkifejezés, de tartalmát tekintve igen. A Fiú maga is Isten, maga is Úr, minden hatalmat birtokol, övé minden dicsőség, minden tisztelet, őérte és őáltala van minden, az Atyával egyenlő (a Fil 2,6 nyilvánvalóan lényegi s nem személyi vagy származási egyenlőségről beszél).

A Fiú származásában kisebb az Atyánál, aki fő, de semmi másban, vagyis a lényegben nincs különbség. A Fiú is megadja az Atyának az elsőbbséget, a főséget, de a helye az Atya jobbján van és nem a teremtmények között.

Az Atya az egyedül igaz Isten. Mit bizonyít ez? Ez csak azt jelenti, hogy úgy senki nem Isten, mint az Atya, de ezt nem is mondta senki. A Fiú nem úgy Isten, mint az Atya, hanem mint az ő Fia. Nem ő az Atyaisten, nem ő a fő, ő csak a Fiú, de lényegében ettől még Isten, lényegében ettől még egyenlő vele, ezért nevezi az írás a Fiút is Istennek, ezért mondja az Atyával egyenlőnek.

Jézus Krisztus az egyedüli Úr. Ez mit bizonyít? Csak azt, hogy úgy ahogy a Fiú senki nem Úr. De ettől még az Atya lényegében Úr, az hülyeség, hogy nem Úr, ha egyszer a Biblia annak mondja.

Az Írás nem nevezi a Fiút Mindenhatónak. Igaz. Lehetséges, hogy tényleg azért, hogy hangsúlyozza az Atya főségét, nem a Fiú szülte az Atyát. Amikor a Fiút Mindenhatónak nevezzük, nem úgy értjük, hogy ez az Atyára is kiterjed, hanem minden másra, vagyis lényegében mindenható, ha egyszer tényleg minden hatalmat megkapott. De mintha beszéltünk volna már erről.